No20: - На каком-то этапе я действительно помещал себя в ситуации, которые бы угрожали моему образу себя. Это облегчало наблюдение за тем, как мой образ себя влияет на мое восприятие.
В: - Не могли бы вы подробнее рассказать об этом?
No20: - Рассказать о создании ситуаций, угрожающих образу себя? Это могли быть любые ситуации, когда я выглядел в глазах окружающих не самым достойным образом. Сейчас я припоминаю только ситуации неумеренного потребления алкоголя; собственно практикой можно было назвать переживание переживания того, что я натворил в невменяемом состоянии.
Разумеется, я не стану рекомендовать пьянство как путь к свободе от себя. Потому что мне лично удалось выйти на Путь не в последнюю очередь именно благодаря отказу от спиртного. Ценность трезвого состояния я усвоил сразу и где-то года три-четыре вообще не брал в рот ни капли. А потом уже начал экспериментировать.
В: -Долго?
N220: - Долго ли я пил? Никаких особых усилий в этом направлении я не прилагал, просто не упускал случая надраться, когда представлялась такая возможность, а их было немало: дни рождения, молодежные вечеринки и т.п. Но напиваться, по-видимому, имело смысл лишь в компании, где меня считали человеком продвинутым и непьющим (потому как просто пьяный мужик в порядке вещей, чего тут такого); скоро таких компаний не стало и подобная практика утратила свою эффективность. Впрочем, необходимость в ней тоже отпала.
В: -А помимо ситуаций алкогольного опьянения еще какие-нибудь ситуации вы создавали?
No20: - Не помню. Собственно, жизнь полна таких ситуаций, когда мы выглядим в глазах окружающих не самым достойным образом. Было бы желание отслеживать.
В: - Я почему спрашиваю, - иногда такие ситуации действительно случаются сами собой, но бывают и такие полосы жизни, когда ничего подобного не происходит. Тогда можно создавать их сознательно. Создание и проживание таких ситуаций действительно может рассматриваться как своеобразная практика выведения себя из равновесного, покоящегося состояния. Поэтому меня и интересует ваш опыт в этом направлении.
No20: -Что плохого в равновесии? Мой опыт говорит мне, что если за равновесие не цепляться, продолжается оно недолго. С другой стороны, практика выведения из равновесия имеет тенденцию переориентироваться с себя на другого. То есть начинает человек с себя, а затем входит во вкус создания подобных ситуаций для других. Так, московская школа самодеятельного околотибетского эзотеризма, насколько я с ней знаком, занималась именно тем, что они там друг друга долбали, из равновесия выводили. Разумеется, пользу можно извлечь из чего угодно, в том числе и из того, что тебя кто-то пытается смешать с дерьмом. Но в большинстве случаев такая практика приводит не к декларируемому разрушению защит, а к их укреплению, появлению феномена "отмороженного сознавания", которое полагается целью человеческих стремлений. Защита ведь не сводится к бессознательности, она проявляется также в бесчувственности, не-переживании, не-реагировании, - в голой констатации происходящего.
Я лично всегда предчувствовал, а с некоторых пор считаю, что защиты у каждого человека неслучайны и возникают с необходимостью. Защиты ломать нецелесообразно, потому что это приводит либо к их укреплению, то есть отодвигает момент возможного рассасывания, либо к декомпенсации, когда человек сталкивается с материалом, с которым еще не готов иметь дело. Я свои защиты уважал и не пытался поднять неподъемное. Но при этом во мне все время присутствовало легкое прощупывающее стремление двигаться в направлении, прегражденном защитой. И со временем это приводило к результатам, которые становились не поверхностным психологическим лоском, а органичной частью моей жизни. А противоположный, силовой подход напоминает мне попытку сократить срок беременности: "Как, ждать девять месяцев?! Нет, рожать будем здесь и сейчас!"
Так обстояло дело с ситуациями. Ничего особо выдумывать не приходилось. Это была постоянная работа по отслеживанию собственных глупостей и ляпов в межличностных отношениях. В жизни каждого молодого человека такого добра хватает.
В: -А как складывались ваши отношения с властями? Вас не преследовали, вы не ощущали на себе давления?
No20: - Нет. Наоборот... Действительно, большинство духарей в то время страдали так называемой "гэбэфренией", - считали, что живут под колпаком, что КГБ спит и видит, как бы их сграбастать. Я посмеивался над этими настроениями, полагая, что у Конторы есть дела посерьезнее. Кроме того, из контактов с гэбэшниками, - а в нашем институте они пытались вербовать едва ли не каждого студента, - я выяснил, что их вездесущность и осведомленность далеко не столь велика, как считалось в народе. Хотя за эзотерическими библиотеками они действительно охотились и изымали их регулярно. Так что библиотеки надо было беречь. А изготовление и распространение идеологически сомнительной литературы преследовалось в уголовном порядке. Поскольку же я занимался этим в достаточно крупных на то время масштабах, какие-то меры предосторожности применять приходилось, - например, я не держал телефонной книжки, в телефонных разговорах был очень аккуратен и вообще предпочитал пользоваться телефонами-автоматами.
В: - При этом вы говорите, что не только не ощущали давления, но "наоборот". Что значит "наоборот"? Вообще, что вы можете сказать о своем ощущении атмосферы того времени начала восьмидесятых?
N220: - Хм, из чего складывается мое ощущение атмосферы того времени? Да, ощущения давления не было, было ощущение реальной опасности... Я бы так сказал: это было ощущение здорового - соизмеримого, преодолеваемого -сопротивления среды. У меня было ясное ощущение задач времени. Из этого ощущения задач и усилий, направленных на их разрешение, для меня, собственно, и складывалось общее ощущение атмосферы, о которой вы говорите.
В: - Что это были за задачи?
No20: - Понимаете, это был период сродни самой темной части ночи, наступающей перед рассветом. У меня лично было такое ощущение, что строй, который сейчас называют эпохой застоя или эпохой развитого социализма, - это НАВСЕГДА. Ни у меня, ни у кого-либо из моих знакомых, ни у "Радио Свобода" не было ни малейшего предчувствия того, что развитой социализм рухнет в одночасье. Мне было ясно, что надо что-то делать именно в этой исторической обстановке, приняв ее правила игры, - исходя из наличного положения вещей в интеллектуальной и социальной сфере, исходя из наличного отношения властей к инокультурному опыту саморазвития человека. Я усматривал свою задачу в том, чтобы привнести этот опыт в наличную культуру, - привнести в такой форме, которую она не смогла бы отвергнуть. Нужно было представить проблему так, чтобы от нее нельзя было отмахнуться.
В: - То есть представить ее на языке, близком-к научному?
Н220: - Задача состояла в том, чтобы переосмыслить этот опыт в психологическом ключе и изложить языком, который бы был свободен от самоцельных и необязательных мистических накруток, - языком, который бы был узнаваем, и против которого сложно было бы что-то возразить. А поскольку я знал, что опыт и мыслительные конструкции жестко не связаны, я был совершенно свободен в выборе интеллектуальных средств выражения. У меня не было ощущения, что мне приходится пудрить мозги власть предержащим с помощью эзопова языка "психологической науки"; у меня было ощущение, что я решаю новую историческую задачу. Новая культура не принимала традиционных идеологических схем, но я знал, что опыт, который люди уже не раз излагали по-разному, может быть еще раз изложен иначе, -изложен так, чтобы стать органичной частью наличной культуры, получив тем самым возможность в ней жить и развиваться. Но для осуществления этой задачи нужно было сперва выявить основы, нащупать основания, на которых зиждется предшествующий опыт саморазвития человека, и на которых можно было бы построить что-то новое.
И хотя колосс социалистической культуры рухнул, и в настоящий момент эта интеллектуальная работа по выявлению основ никому не нужна, я не считаю, что она пошла прахом. Более того, я подозреваю, что она будет тем немногим, что останется от эпохи развитого социализма в копилке общечеловеческого культурного наследия.
В: - Я не согласен с тем, что сейчас эта работа по выявлению основ никому не нужна. По-моему, принимая во внимание засилье мистического бреда, сейчас она нужна более чем когда-либо.
No20: - Да, я работал в жанре демистификации мистики, но дело ведь к этому не сводилось. Меня интересовали прежде всего вопросы методологии саморазвития человека, и мои работы последнего периода посвящены именно этому. Я считал очень важным, с одной стороны, донести до других эту сферу опыта в ее чистоте, не искаженной игрой воображения и интеллектуальной неряшливостью; с другой, - донести ее в такой форме, в которой бы эта чистота могла быть воспринята и усвоена наличной культурой. То есть социалистической культурой. Я искал язык, жизнеспособный именно в этой культуре. Между тем она приказала долго жить. Вздохнула под конец полной грудью и испустила дух. Соответственно, продукты этой культуры утратили жизнеспособность, перешли в разряд исторических памятников. В том числе и я со своим творчеством оказался за бортом истории. Впрочем, не только я, все мы там оказались: так как новая, не-социалистическая культура еще не сформировалась, культурно-значимые средства самовыражения у нас в настоящее время отсутствуют. Культурно-значимые в смысле способности обеспечивать воспроизводство соответствующего опыта в социальном масштабе. Мы вошли в переходный период - период мычания и изучения иностранных языков. Свой собственный язык у нас появится лишь тогда, когда наша культура вновь обретет какие-то более-менее устойчивые, зримые очертания, и можно будет попытаться выяснить, что, о чем, как и зачем говорить. Вот тогда и пригодится опыт моих методологических изысканий.
В: - В каких работах они представлены?
No20: - В Самиздат эти работы не попали. Они собраны в книге под общим названием "Очерки эзотерической психологии эпохи развитого социализма". Это 1985-87 год. Я тогда открыл для себя то, что называю "психологическим механизмом духовного развития"; и поездил по Европейской части СССР, обсуждая схему этого механизма с разными знающими людьми.
В: - Вы публиковали где-нибудь его описание?
No20: - Нет. Планировалась публикация в третьем выпуске "Вопросов саморазвития человека", - издавал я такой ежегодник, - но этот выпуск так и не вышел в свет, потому что я переключился на другой проект, представлявшийся мне в то время более неотложным. Кроме того, был у меня доклад на какой-то психологическо-методологической конференции, где я попытался сжато изложить эту и две другие методологические схемы.
В: -А над чем вы теперь работаете?
No20: - После того как окончательно стало ясным, что социалистическая культура погибла, я отошел от интеллектуального творчества и занялся тем, чем имеет смысл заниматься в наше время - переводами того, что уже сделано.
В: - Почему вам представляется актуальным именно это? И именно для вас?
No20: - Для меня? Потому что ничего другого я делать не умею. Зато это умею делать как следует. А вообще, поскольку мы находимся на начальном этапе становления новой культуры, мне представляется важным, чтобы некоторые стороны инокультурного опыта саморазвития человека могли служить для нее полноценным строительным материалом. В некоторых книгах ясно излагаются позиции, по отношению к которым, как я считаю, важно самоопределиться каждому, кто вступает на Путь. И мне хотелось бы, чтобы эти позиции были изложены на русском языке столь же ясно и убедительно, как на языке оригинала, а не так, как это делается в нынешней коммерческой спешке.
В: - У вас есть ученики?
No20 - Нет. Как я уже говорил, мой Путь в значительной степени был обусловлен судьбой. Многое мне было дано, а не достигнуто осмысленными усилиями, опыт которых можно бы было транслировать. Например, у меня никогда не было страха смерти как психологического небытия и поэтому мировоззрение мое никак не обусловлено этим страхом; но у меня не было и опыта преодоления страха смерти, поэтому я не в состоянии передать такой опыт другим. Я не Мастер, я Специалист.
В: - Что вы, как специалист, могли бы посоветовать тем, кто вступает на ; Путь?
No20: - Как специалист, я мог бы посоветовать молодым людям ознакомиться с моей книгой "Эволюция сознания в документах", где начало Пути , описано без каких бы то ни было идеологических и гуроидальных накруток;
| к сожалению, эта книга еще не опубликована. Но, признаться, даже этот ^ совет представляется мне сомнительным, - ведь причины и мотивы вступления на Путь у разных людей различны. Все выходят на Путь по-разному. , В: - И все-таки, что, по-вашему, могло бы подвигнуть людей на духовный ^ поиск? Верно, у каждого свои мотивы; но может быть существуют и некие I общие мотивы? Выявив их, можно было бы целенаправленно пробуждать у людей соответствующую мотивацию.
No20: - Знаете, я серьезно сомневаюсь в том, что ее нужно пробуждать. Это было бы насилием, в котором нет необходимости. Потому что человече-: ству нужны разные люди. И кому дано, у того мотивация сама пробудится. Разумеется, этому можно способствовать путем создания благоприятной среды, в том числе путем предоставления соответствующих образцов. А "пробуждать мотивацию", по-моему, все равно что тащить морковку за листья, чтобы она росла быстрее.
В: - Имеется ли у вас какой-нибудь критерий того, что человек на верном пути, а не съехал в кювет?
No20: - Когда никаких явных расстройств не наблюдается, для меня лично критерием служит отсутствие рисовки, желания произвести впечатление, а также желания самоутвердиться в образе себя за счет умаления или принижения образа человека, с которым имеешь дело. Отсутствие подобных поползновений на уровне микромоторики говорит мне, что человек на верном пути.
В: - Что для вас служит знаком того, что все идет как надо, что это не самообман, не прелесть? Обычно такая контролирующая функция принадлежит наставнику. А что делать, когда наставника нет, как в вашем случае?
No20: - Самообман - это не страшно; если есть установка на честность в отношениях с собой и другими людьми, он быстро вскрывается. Мне повезло в том плане, что честность представляет собой ведущую черту моей личности. Я просто не хочу обманывать себя. С другой стороны, я готов принять факт любого самообмана: с кем не бывает. Действительность, в том числе действительность вскрывшегося самообмана, для меня всегда интереснее, чем сам самообман, неведение относительно этой действительности. Самообман, он ведь чему служит? В основном тому, чтобы не болело. А этого я не боюсь.
В: - По рассказам многих из тех, кто вступал на путь без наставника, у них были периоды, когда личные пласты стирались и возникало ощущение предельной свободы, едва ли не всемогущества. И многие на этом сорвались. Был ли у вас такой этап?
No20: - Этап всемогущества?
В: - Да, когда снято много защит, возникает что-то такое, с чем действительно очень трудно совладать, - отсутствие каких-либо норм и критериев допустимого-недопустимого.
No20: - Нет, связи с землей я никогда не терял. Социальные нормы я вдоволь попинал когда положено было - в подростковом возрасте. Потребность в самоутверждении через попрание норм была удовлетворена, и я уяснил инструментальную роль последних. Я понял, что они служат не для угнетения, а для удобства. Что касается норм и критериев допустимого -недопустимого в межличностных отношениях, то я понял, что единственно необходимым и, по-видимому, достаточным критерием тут служит любовь к ближнему. И что меня удивляло по большому счету в некоторых продвинутых духарях, так это то, что не любят они ближнего. И готовы делать с этим ближним что угодно - для его же блага, разумеется. Защиты там ломать и так далее...
В: - То есть как это - для его же блага?
No20: - Ну, идеологически это связано с представлением о благе как не-ком сверхценном состоянии, которому нужно принести в жертву все остальные. Практически же речь идет о бесчувственности. Так что если вы еще испытываете отрицательные эмоции в связи с тем, что я над вами измываюсь, значит у вас проблемы; а я вам оказываю неоценимую услугу, помогая эти проблемы осознать, - для вашего же блага. Это классика. Даже книга такая есть - "Для вашего же блага" - о скрытой родительской жестокости. По-видимому, тут действительно воспроизводятся какие-то родительские отношения. Меня в детстве родители не мучили, - во всяком случае, мучили не до такой степени, чтобы я стал воспринимать подобные отношения как должные и оправданные. Поэтому повышение прозрачности моих личных границ не приводило к преступлению границ другого лица.
В: - Но разве стирание личных границ не приводило к какому-то высвобождению сил, проявлению большей свободы?
No20: - Я бы не сказал. Очевидно, это связано с тем, что я чувствовал себя достаточно свободным мальчиком и до того: со свободой я разобрался в подростковом возрасте. "Стирание личных границ" у меня было связано не столько с ощущением всемогущества, сколько с ощущением всеведения. Разумеется, первые прозрения отражались на поведении. Когда это с тобой случается, твой первый порыв - донести весть о возможности такого кайфа до других. Это ж класс! Так давайте все вместе, это же так просто. И вдруг оказывается, что многие этого кайфа не понимают, и водку бросать пить не хотят... Ну, и начинаешь постепенно осмыслять ситуацию, осматриваться.