Е. П. Да.
П. О. Шестидесятники и запоздавшие шестидесятники тоже шли до конца. Правда, кончалось это всё-таки, как правило, не расстрелом, но арестами и изгнанием за рубеж.
Е. П. Если о «шестидесятниках», то здесь вы правы, многие из них шли до конца. Но они зачастую были людьми разных мироощущений. Например, известный диссидент, создатель «Континента» Владимир Максимов одно время работал в журнале «Октябрь» у Кочетова.
П. О. Не знал.
Е. П. Работал у Кочетова. Он был, я думаю, ярый враг Виноградова, ярый враг «Нового мира». Два противостоящих друг другу журнала было — «Новый мир» либеральный, демократический, Твардовского и «Октябрь» — оплот сталинизма, кочетовский. Так вот Максимов у него работал, у Кочетова. А потом пошли головокружительные диссидентские дела. Публикации на Западе, отъезд, «Континент». Парадокс судьбы состоит в том, что Игорь Виноградов, если так примитивно, грубо судить, был идейным противником кочетовского «Октября», а стал сменщиком Максимова в журнале «Континент», когда «Континент» начали издавать в России. Максимов был его другом.
П. О. Поразительно. Люди, которые сейчас, в наше время являются идейными оппонентами, не могут совмещать это с личными отношениями. И такую трансформацию, чтобы один человек, который конфликтовал или конфликтует с кем-то сейчас, оставил журнал своему бывшему оппоненту, абсолютно невозможно себе представить.
Е. П. А сейчас есть ли вообще идейные противники?
П. О. Конечно, есть.
Е. П. В литературном мире я таковых больше не знаю. По-моему, сейчас все бывшие «официалы» усиленно делят бывшую писательскую собственность. Тому примером перманентные скандалы вокруг Литфонда — там совершенно странные возникают комбинации персон, уже не по идейные соотношения, а просто — групповуха, где якобы «почвенник» братается с якобы «западником». Ради денежек.
Я же не в буквальном виде вам историю Виноградова-Максимова передал. Я не могу знать, какие у них были отношения, когда они были молодыми людьми. Но я знаю — я был знаком с Максимовым, — что он первоначально ненавидел всю эту компанию, как ему казалось, «звёздных мальчиков» и девочек — Аксёнова, Вознесенского, Евтушенко, Окуджаву, Ахмадулину. Об этом у него есть в романах: он, например, описывает, как они выходят из ресторана Центрального дома литераторов и снег со своих личных машин сметают.
П. О. Но они-то действительно — звёздные мальчики, и из них в конце концов сформировали контрэлиту. А запоздавшие шестидесятники, да ещё из провинции, как вы, вы в принципе не могли попасть в этот поезд.
Е. П. Так я об этом и говорю. Это и есть мои слова. Потому что когда мы издавали ещё в Красноярске подпольный, можно сказать, самодельный литературный журнал, мне было 16 лет. Как раз в это время громили Аксёнова, Вознесенского, Евтушенко, и один из наших авторов, я его помню — Ян Аникин, тоже провинциальный мальчик, с Урала, сказал: «Хрущёв их хоть по именам знает, а нас-то вообще никто не знает». Вот в чём и дело-то всё. Мы в игре уже не участвовали, то есть отстранены были от игры. И здесь, наверно, можно сравнивать послевоенное поколение, или рождённое во время войны с довоенным. В юности, вы сами понимаете, особое значение имеют 3–4 года. Допустим, человек 35, 40, 46 или 50 года рождения. Разные вещи чуть-чуть.
П. О. В юности — да.
Е. П. Тогда, в конце 60-х начале 70-х разумеется, существовала — если возвращаться к литературе — литература комсомольская, существовала литература деревенская, городская. то есть мы разные были молодые люди. И сначала мы были все вместе. Нет, не то чтобы вместе, но мы все знали друг друга. Например, я был хорошо знаком в юные годы с критиком Бондаренко, который сейчас издаёт газету «День литературы». Вы знаете эту фамилию?
П. О. Нет.
Е. П. Владимир Бондаренко — это такой в либеральном мнении…жупел, работающий в связке с Александром Прохановым. А в то время, которое мы обсуждаем, он был молодой человек… как бы вам сказать. культурный и лояльный к «шестидесятникам», родом из Архангельска, мы обменивались «самиздатом», Набокова, помню, обсуждали. Он, уже работая в «Литературной России», пару раз обо мне писал. Это потом дороги разошлись. И здесь, наверно, вот что главное, и эта мысль будет предварять наш разговор об официальной литературе и андеграунде. В это время люди моего поколения уже чётко могли делать какой-то выбор: или ты хочешь писать и быть писателем таким, каким ты хочешь быть, или ты строишь советскую карьеру.
Как только я тоже стал высовываться с рассказами, меня довольно хорошо узнали в редакциях, во многих редакциях — и в «Новом мире», и в «Молодой гвардии», и в «Юности». Знали, но — не печатали. «Сельская молодёжь» — был такой хороший журнал, тоже не печатали. Я помню разговор с Б.Р., одним из сотрудников этого журнала, он сказал мне: «Жень, что ты делаешь вообще? Что ты ходишь с рассказами, которые никто печатать не будет? Ты это должен понимать прекрасно, потому что их в таком виде печатать не будут. Поэтому тебе надо войти в этот круг. Ты кончай все свои дела, я тебе дам сейчас командировку на БАМ или на комсомольскую стройку, ты пишешь очерк, получаешь 300 рублей, купишь себе свитер — ты в дырявом свитере ходишь, ты всё сделаешь — и пошло-поехало. А там, глядишь, понемножечку и рассказик как-нибудь тиснем под это дело».
Вот так вот все и лавировали, крутились. Но я знал одно: ты один раз такое сделаешь — и это на моих глазах было с моими сверстниками, очень талантливыми людьми — один раз стоит это сделать, и ты пропал. И это никакие не нравственные соображения, а просто чисто бытовые, ремесленнические. Потому что если ты едешь туда, на условную «стройку» — там прекрасно, там водка, костёр, рыбалка, ты там видишь хороших мужиков, пишешь требуемый очерк с советской идеологией. А потом это тебя затягивает, потому что ты видишь: а деньги-то кончились, 300 рублей кончились, надо ещё 300 рублей. Ты меняешь образ жизни, понемногу втягиваешься и забываешь о том, как писать прозу. И этого соблазна очень многие избегнуть не смогли.[44]Один путь был, так сказать, конформизма полного, а другой — «смирение паче гордыни». Это когда молодой писатель пребывал в глубокой уверенности, что весь окружающий социум — полное говно, все кругом — сталинисты, сволочи, дураки, ничего не понимают в искусстве, а он есть великий писатель и его гоняют именно потому, что он — великий писатель. «Я буду писать то, что хочу», — надменно декларирует он. И при этом ни хрена не пишет. Ибо слишком увлечён анализом обстановки. И время своё, которое ему Бог дал для того, чтобы сидеть и писать ручкой или на пишущей машинке тексты, он тратит на то, что не работает, а лишь бесконечно говорит о литературе и ждёт случая. Он начинает изрядно пить, это, кстати родовая черта нашего поколения, много пить. Он — посетитель Центрального дома литераторов, куда его кто-нибудь из сочувствующих ему членов Союза писателей проводит, поскольку его самого туда не пускают. Там он сидит в кафе и мечтает: вдруг на него, такого талантливого, случайно обратит внимание редактор «толстого» журнала. Или Евтушенко вдруг его обласкает. Всё! Это тоже гибельный путь. А если он в это время уже, допустим, женат? Замучает жену, деточек своей нищетой, полной безысходностью.
П. О. Ощущение, что вы говорите о середине 70-х.
Е. П. Нет. Это — конец 60-х — начало 70-х, но я говорю о своём поколении. В это время уже были «литературные генералы», каковыми «писательская масса» числила Аксёнова, Евтушенко, Вознесенского, Ахмадулину, Роберта Рождественского, но даже не Окуджаву ещё и уж тем более не Высоцкого. Здесь речь идёт об обычных литераторах, о тех, которые слоняются и ждут, когда начнётся жизнь. И проигрывают, даже талантливые люди. Я в данном случае не говорю о тех, кто перешёл в разряд «диссидентов» или «продался большевикам». Хотя по мне так путь избегания крайностей и есть самый продуктивный для писателя путь. Нужно воспринимать ситуацию как реальность и заниматься своим делом. А там уж как Бог даст. «Не верь, не бойся, не проси» — это и к литературе относится.
П. О. Всё-таки, возвращаясь к теме, из вашего поколения, те, кто родился после войны, но не был шестидесятником и занимался творчеством, — такие люди были? Я вам как-то присылал резюме одного нашего семинара — нам удалось выделить 3 типа эстетики: одну мы назвали эстетикой свершений (героическая), другую — эстетикой упадка и третью, в области «нуля» — «эстетикой уюта». Если построить фазовое пространство, то в окрестностях нуля — уют, «плюс» — это свершения, «минус» — упадок. И, скажем, Сорокин, Пелевин, Саша Соколов — всё это — эстетика упадка в отличие от шестидесятников. Прокомментируйте, пожалуйста.
Е. П. У вас несколько механистический подход, поскольку Саша Соколов — это моё поколение, а Сорокина, чей год рождения 1955, я чётко ощущаю, как другое поколение. Он и Пелевин — наиболее яркие персоны в новой литературе, и вполне достойны имени писателя, и тот, и другой. В отличие от многих других модных имён, которые так, рядом гуляют. И поэтому, вы скорей всего правы относительно «эстетики упадка» у них, пожалуй что, она несомненно, присутствует. Ведь есть нечто роднящее совершенно разных писателей: и якобы «западника» Аксёнова, и условно «славянофила» Шукшина. Я сейчас писал послесловие и комментарии к тому «Избранного» Шукшина, и очень много о нём прочитал, обнаружил много схожего с Аксёновым, включая биографию, — у обоих отцы были репрессированы. И аксёновский Кирпиченко из рассказа «На полпути к Луне» явно предварял шукшинских «чудиков». Разница была в социальном статусе — Аксёнов как бы столичная штучка, Шукшин как бы деревенская. То же самое касается Саши Соколова, который, в принципе, даже внутри себя расщепляется. Потому что Саша Соколов, например, в «Палисандрии» — это другой писатель, нежели — автор «Между собакой и волком». Если уж на то пошло, то я бы «Между собакой и волком» даже к «почвенническим» сочинениям отнёс, если смотреть на это непредвзято. А вот от таких писателей, как Сорокин и Пелевин, возникает уже совершенно иное ощущение, которое мне трудно вычленить… Мне трудно его сформулировать — опять же, я не литературовед, я — практик, я скорее дух нашего ремесла чувствую.
П. О. Но «Палисандрия» Саши Соколова — роман, из которого вышло впоследствии (...) Сорокина. Разве не так?
Е. П. Я думаю, не так. Возможно, это броская и красивая мысль, но дело в том, что Сорокин многие свои тексты написал ещё до «Палисандрии». Я читал его ещё в рукописях, так что здесь сопоставление Саши Соколова и Владимира Сорокина мне кажется неточным. На Сорокина, скорее, влияли не литераторы, а художники. А именно — концептуалисты, лидеры «соцарта», в первую очередь Илья Кабаков, Эрик Булатов.
П. О. Однако если говорить о концептуалистах, то одна из самых крупных фигур там — это Пригов.[45] И в живописи, и в литературе. Именно с них и с Пригова у нас начинается не только концептуализм, но и постмодернизм, поскольку переосмысление реальности, т. е. — другая реальность; и одновременно — уничтожение реальности требует того, чтобы сначала показали, что этих реальностей — много. Когда реальность одна, её трудно расчленить.
Е. П. Опять же я вам скажу, что до Пригова была Лианозовская школа [46], а именно Игорь Холин и Генрих Сапгир. Если вы возьмёте стихи Холина, например:+
что-то приговское вы услышите в этом. Так что он не на пустом месте возник, Дмитрий Александрович.
П. О. Безусловно. Но — вы бы отнесли Пригова к своему поколению, к шестидесятникам? У меня-то ощущение, что он уже другое поколение, несмотря на то что он ваш ровесник.
Е. П. Тогда мы к другой теме переходим, а именно — официоз и андеграунд. Потому что Дмитрий Александрович — дитя андеграунда. Вот он в андеграунде родился, вырос и помер. Признание к нему пришло, но это тоже отдельная тема. Потому что признание пришло, но как бы сказать… другого сорта признание. Скорее, как поп-звезды, а не как литератора и художника. Вот в чём дело. В конце 70-х мой задушевный друг Дмитрий Александрович был всего лишь «широко известен в узких кругах».
П. О. В 80-е уже по новосибирскому Академгородку ходило его стихотворение
Е. П. Это да, несомненно. Но тогда классиком, гуру был не Пригов, а другие персоны, например, Фазиль Искандер. Помню проводы в эмиграцию поэта Юрия Кублановского. Фазиль с покойным Юрием Карабчиевским, автором книги о Маяковском, романов, стихов, тоже участником «Метрополя», сидели отдельно и о чём-то важном, с их точки зрения, толковали. Пригова, который был здесь же, они тогда в расчёт не брали. Он казался им почти. ну. сатириком-юмористом, что ли. Понимаете?
Вы и цитируете: «Урожай повысится». этот, так сказать, эстрадный номер, если уж на то пошло. Очень мудрый, смешной. Я вообще стихи Пригова люблю, особенно ранние.
Здесь я всё-таки настаиваю на том, что после 1968 года, который вы правильно определяете как конец оттепели, всё стало чётко делиться на два потока. Один — официальная литература, то есть конформистская, она могла быть лучше, хуже, но делалась по законам того общества, которое её оплачивало. И другая — литература андеграунда. Опять же, почему я себя назвал поздним шестидесятником? Потому что, по-видимому, я и несколько моих товарищей — последнее поколение, которое пыталось печататься в официальных изданиях. Все рассказы мы носили в редакции. Каждый из нас имеет коллекцию отзывов, такую пачку, типа: «прочитали вашу вещь, она не пойдёт, читайте больше художественной литературы, учитесь у классиков» или: «темы, затронутые вами, не очень-то интересны» и так далее. По-разному отвечали. Когда мы беседовали как-то с Приговым и Львом Рубинштейном, они — я сначала думал, что они кривляются, — они, например, не знали, где расположена редакция журнала «Юность». И Лёва мне рассказывал, что в их в кругу, когда обсуждали чьи-то стихи, то худшим критерием их качества было: «Это и в журнале «Юность» можно напечатать». Понимаете как? То есть это был сознательный уход в подполье. Опять же без планирования конечного результата, без меркантильных ожиданий литературного и жизненного успеха. Просто вот нашли себе среду обитания и там жили. Это потом уже пришло — появление западных славистов, переправка рукописей за рубеж, в зарубежные издания типа «Аполлон-76», издательство «Ардис», которое Сашу Соколова открыло.
До этого, до 70-х, было — литература или советская, или антисоветская. И журналов-то не было. Или были советские журналы, или был «Посев» — орган НТС и «Грани». И кто там печатался, того сажали сразу же, поскольку НТС не скрывал, что у них в программе стоит борьба с советской властью. Или «Вестник РХД» — Российского христианского движения, в Париже издававшийся тогда. Или всё, что вокруг Солженицына. Было чёткое разделение. Эстетика — то, о чём мы говорим, — в расчёт не бралась. Ты за нас или против нас.
П. О. То есть та трагедия, которая у вас происходила через переоценку Солженицыным социализма.
Е. П. А, нет-нет. Это ваш второй вопрос. У меня переоценки не было никакой. Пересмотра ценностей не было. С десяти лет я уже думал так, как думаю и сейчас. А солженицынские книги, особенно «Архипелаг» подтвердили мои выводы, и всё. Наглядно показали, что у нас происходило и происходит в стране.
П. О. Но как тогда всё-таки было, в конце 70-х? Поскольку вы придерживаетесь определённых ценностей, у вас возникает определённый круг общения, люди, которые придерживаются тех же взглядов, что и вы. А те, кто были другими? Кто был другим? Где были те индикаторы, по которым вы отличали своих от чужих? Или не от чужих, но от других?
Е. П. Я вам сейчас глупости буду говорить, и умного от меня ничего не ждите. У меня только наблюдения, а не мысли. «Наши», те, прежние «наши» — они были разные. Были графоманы, были идиоты, были пьяницы… Но не были они — коммунистами или даже комсомольцами.[47] Потому что одним из основных вопросов у человека моего поколения было — вступать или не вступать в партию. Это очень чётко ощущалось. Всегда. И когда человек колебался-колебался, а потом всё-таки вступал, ну — и хрен с тобой, его уже нет.
П. О. То есть выпадал из компании?
Е. П. Мы ведь обобщённо говорим? Выпадал, разумеется. Я помню, когда я жил в Красноярске, поэт, мой старый старший друг З. Я. ко мне пришёл с бутылкой плодово-ягодного вина и сказал, что он сегодня вступил в партию. Я говорю: «Зачем ты туда вступил?» Он отвечает: «Мне надоело сидеть в коридоре за закрытой дверью и ждать, когда там будут решать насчёт моей рукописи или вообще что-либо решать. Я хочу там сидеть и принимать участие в решении». Я ему: «Ну и сиди, говорю, там». А он: «Нет, ты же ко мне придёшь, чтобы я помог тебе напечататься». Я сказал: «Хрен я к тебе приду, и вино я твоё пить не буду, я плодово-ягодное не пью. Это слишком дешёвое вино, чтобы я его пил». А судьба этого человека интересна, потому что мы ещё ведь на одну тему не поговорили — о ленинских нормах так называемых. У этого поэта всё это, весь этот бред в голове был: про ленинские нормы, про романтику 20-х годов. И он не один такой был. Посмотрите на фильмы типа «Бумбараша», это же романтика целая. А они же убийцы были, эти «комиссары в пыльных шлемах», если честно говорить.
Кстати, что касается старых большевиков. Вы спросили, видел ли я человека из того поколения. Я видел отца Аксёнова. Перед отъездом Аксёнова за рубеж в 80-м году ему было уже за восемьдесят. Он приехал сына проводить.
Отец Аксёнова отсидел какое-то немыслимое количество лет, я не помню, лет 27. Выпускали, снова сажали. А потом мне Аксёнов рассказывает: «Я вот с папашей беседую — всё нормально идёт. Брежнев — говно? Говно. Хрущёв — говно? Говно. Сталин — говно? Сволочь, убийца. Но Ленина — не трожь». И всё, понимаете? И это, наверное, и был рубеж, который перешли «шестидесятники». А мне его уже не надо было переходить, потому что я с самого начала не был в восторге от Ленина, мягко говоря. А потом и книжечек антисоветских начитался, что стало подтверждением каких-то внутренних моих ощущений. Мне это всё не нравилось, савецкое. Мне тогда Колчак нравился.
П. О. Но там тоже много «весёлого» было. В омском краеведческом музее, например, перчатка из снятой с руки человека кожи, с ногтями, которая была у анненковского офицера. Сейчас её убрали из экспозиции, чтобы не травмировать посетителей: у нас же теперь белые — идеал.
Е. П. Я не собираюсь говорить, что там с одной стороны были «красные черти», а с другой — «ангелы-херувимы». Били друг друга, и всё. И Колчак тоже. Если в двадцать лет он у меня был романтическим героем, то я сейчас очень много о нём другого знаю.
Как бы вам объяснить свою-то позицию? Я против любых видов экстремизма и любой мифологии. И оснований для этой моей, извините за выражение «позиции» очень много в России. И в прежней, и в нынешней. Я вижу, я уверен, что каждый человек неоднозначен, его трудно загнать, как вы сейчас пытаетесь, в какую-то группировку типа «поколения». Очень трудно. В этом смысле у вас задача адски трудная. Архитрудная, как товарищ Ленин сказал бы.
П. О. Писатели 70-х-80-х гг., которых вы непосредственно наблюдали, — можно ли о них говорить как о поколении, вычленить какие-то школы, кружки, направления?
Е. П. О 70-х-80-х я могу говорить компетентно. Я в какой-то степени прошёл официальную литературу: ходил по редакциям, пытался напечататься, меня знали, обо мне даже писали немножко, участник совещаний молодых писателей, пробыл 7 месяцев 13 дней в Союзе писателей официально. После чего был оттуда низвергнут и оказался в андеграунде, где жизнь, как оказалось, к моему удивлению тоже цвела полным цветом и била ключом. До этого я знал лишь нескольких людей из андеграунда, но мало с ними общался. Как-то меня не тянуло туда. И я за это благодарю судьбу, потому что я человек увлекающийся. Если бы я в 60-е годы, в 1963 году, например, когда я впервые приехал в Москву, связался бы со смогистами, я бы тогда наверняка до конца пошёл, посадили бы уж точно. смогисты — это была самая популярная тогда андеграундная группа литераторов во главе с Леонидом Губановым.[48] смог — самое молодое общество гениев. Это была самая яркая литературная группа начала 60-х годов. В неё входили, кстати сказать, уже упомянутый Саша Соколов и Юрий Кублановский, но не в качестве её главных членов. Главными там были Леонид Губанов и Владимир Алейников. Они были связаны с уже нарастающим диссидентским движением тогда.
Этот путь мне не нравился, потому что я хотел жить и печататься здесь, у себя на родине. Какая она ни на есть, а вдруг будет всё-таки немножко другая? И здесь я вынужден сказать об альманахе «Метрополь», хотя о нём уже писано-переписано, говорено-переговорено. Дело в том, что альманах «Метрополь» был попыткой раздвинуть сужавшиеся рамки официоза. И шанс на успех был. Потому что за два года до этого в Москве была «бульдозерная выставка» художников, со страшным их избиением. Но потом им выделили выставочный зал на Малой Грузинской, и они обрели официальный статус. В какой-то степени на это и был расчёт, на то, что власть подумает: «А что с этими. они политикой не занимаются. Они листовки не пишут. Литераторы… подумаешь, эстетика другая у них. Да пускай, хрен с ним, напечатаем этим м… 1000 экземпляров их бреда, чтоб не воняли». И всё. И кстати, это не только моё мнение, но даже такого типа, как Филипп Денисович Бобков, начальник 5-го управления ГБ, которое тогда всех диссидентов гоняло. После «перестройки» он, кстати, стал советником у Гусинского, владельца НТВ. Я читал его мемуары, «КГБ и власть». Он там пишет, что была такая группа «Метрополь» декадентствующих литераторов не очень высокого уровня, ставшая причиной грандиозного международного скандала. Насколько ему можно верить — не знаю, но там было такое: мы в КГБ, дескать, считали — пусть их издадут ничтожным тиражом, и вся недолга. Но карьеристы из Союза писателей во главе с Феликсом Кузнецовым раздули скандал, пишет Бобков.
Вообще-то, между нами говоря, резонно пишет тов. Бобков: писательские начальники в этом скорей всего увидели посягательство на свой жирный кусок. Как же так? Вдруг Партия «Метрополь» сдуру одобрит, и главным у кормушки будет уже не Феликс Кузнецов, а, например, Аксёнов. Поэтому и начались репрессии, инициированные именно СП. Им невозможно было смириться с ситуацией, когда молодые писатели — я и Виктор Ерофеев, которых только что приняли в Союз, сделали альманах, переправили его за границу, напечатали на Западе, раздают интервью. И им за это ничего не будет? Нет, так нельзя. И они решили, что в воспитательных целях надо выпереть нас из писательского Союза.