- И какое талантливое, циничное и красиво обернутое это вранье! Это удивительно. Я тебе скажу: большевики это не умеют, это вообще мало кто так умел. На самом деле это новое слово в искусстве пропаганды. Это фантастика, то что показала Россия: как можно за шесть месяцев человека из ничего сделать, реальным претендентом. Борис Абрамович ведь недаром говорил, что он из любой обезьяны сделает президента. Он это сказал, если мне память не изменяет, полгода назад или чуть больше. И они действительно взяли очень талантливых людей... Интересно, что произошло... В начале 90-х никто из этих же людей не пошел бы на это, не согласился бы на это. Но что-то такое произошло...
- Ты говоришь про нашего брата журналиста?
- Я говорю про нашего брата журналиста, пиарщика... Да, журналиста. Никто бы на это не пошел. Но что-то произошло в середине 90-х - то ли какая-то революция цинизма, то ли ещё что-то, когда все здесь сдернулось... Действительно, посмотри: они в Кремль сегодня набрали наиболее талантливых ребят и на телевидение тоже. В этом смысле, конечно, чудовищное произошло надругательство над журналистской нравственностью этих людей.
- Я тебе сразу скажу, какое именно надругательство произошло, пожалуйста. Всем нам известно, что гонорар одного из самых известных журналистов составляет миллион двести тысяч долларов в год. Господа, за брехню сегодня платят сто тысяч долларов в месяц. Это такие внутренние размышления...
- Я помню, когда я работал в журнале "Огонек" ещё в романтический период гласности, в "Огоньке" Коротича, и тогда Виталий Алексеевич сказал однажды одну очень мудрую вещь: "Честно жить выгоднее..." Я тоже так считаю, ведь все перевернется через какое-то время, и в каком свете будем все мы?.. Да, я вспоминаю людей, которые были заняты тем же самым в 80-е годы. Вот каково было им смотреть в глаза телезрителей, скажем, в 89-м, в 90-м году, когда начали как-то прозревать. То же самое, мне кажется, неизбежно произойдет и сейчас, через год, через два, желательно, чтобы это произошло побыстрее. Я бы не хотел оказаться в положении людей, которые будут вынуждены либо навсегда уйти с экрана, либо спокойно не смогут ездить в общественном транспорте.
- Я-то, Тема, если ты заметил, занимаюсь чем угодно, кроме политики.
- Да, в этом смысле ты - молодец. Когда ты задаешь вопросы, тебе как-то удается смотреть на это немножко с высоты, не ввязываясь в схватку. Это как искусство... Мне это очень нравится. Мне, к сожалению, это не удается сделать, поэтому мы вынуждены быть в самом... Но я уже не представляю себе жизнь без этого, мне уже без этого не интересно. Мне без этого вот риска, без этого хождения как бы по грани... Я думаю, и моим журналистам то же самое, им было бы неинтересно делать журнал, скажем, "Домашний очаг", при всем к нему уважении. Они бы не смогли, наверное, там работать, даже если бы им платили в несколько раз больше.
- В принципе ведь дело-то простое, и я думаю, что нынешние это уже пронюхали. В принципе ведь - прихватить Боровика, Гусева и Гусинского, этих троих, и все. Далее можно управлять страной как угодно, никого вам нет на смену. Не дай бог, конечно, мне накаркать...
- Я тебе скажу, что не случайно наша программа "Совершенно секретно" оказалась именно на НТВ. Когда после вручения премии ТЭФИ (все-таки нам дали ТЭФИ в прошлом году) нас закрыли на государственном телеканале, то единственный, кто после этого протянул мне руку, был Гусинский. Я, конечно, не могу это не оценить. Это был жест, который ему чего-то стоил. Я думаю, взять опальную программу к себе на канал, причем дать ей возможность говорить значительно больше, - это сильный поступок. С нашей, как сейчас принято говорить, отмороженностью программы "Совершенно секретно" - это был серьезный поступок. Я, конечно, этого никогда не забуду, и наши журналисты этого не забудут.
- А смотри, вот пейджер говорит: "Уважаемые господа Дибров и Боровик, весь ваш гнев возник из-за того, что вы не приглашены в Кремль и не имеете этих гонораров".
- Это неправда. Я скажу, что мы, слава тебе господи, научились зарабатывать на той журналистике, которую делаем. Более того, если мне завтра позвонят из Кремля (думаю, этого никогда не будет), я, конечно, никогда в жизни туда не пойду и плечо подставлять не буду. Я считаю, что значительно более достойно в этом смысле помогать и давать возможность высказаться оппозиции, которой это сделать все труднее и труднее. Телевидение, за исключением вас, под контролем, в прессе, ты сам назвал, не так много изданий, которые позволяют себе говорить то, что хотят. Поэтому я не думаю, что это направлено к тем, кто сейчас находится в этой студии. А потом, собственно говоря, ну закончится эта президентская кампания, и что дальше?.. У нас серьезный, на мой взгляд, информационный бизнес, основанный на огромной, многомиллионной аудитории наших читателей. Я в это верю, и здесь я вижу ресурс. Средства массовой информации зажать труднее, хотя сейчас они пытаются и это сделать: давать лицензии газетам. То есть четыре года работаешь, а потом придет какой-нибудь Березовский и скажет: все, я хочу издавать "Совершенно секретно". Придет Абрамович: все, я буду сейчас издавать "Версию". И Министерство информации, или, как его сейчас называют, "министерство правды", все это будет решать. Думаю, что нас ждут не очень добрые времена, процесс развивается.
- Давайте поговорим по телефону... (Звонок.) Доброй ночи. Частично г-н Боровик ответил на мой вопрос, но все-таки, во-первых, что он вкладывает в такое понятие, как "независимая журналистика" в России, учитывая и политические изменения, и изменения в журналистском мире... И все-таки, возможно еще, через несколько лет, как-нибудь, возрождение журналистики с большой буквы, с какой бы то ни было?
- С какой бы то ни было... Может, с буквы "Х"?..
- Возможно, возможно... И все-таки, учитывая менталитет русского народа, культуру русскую, которая всегда была под гнетом власть предержащих, возможно ли действительно нести свою точку зрения, довольно субъективную, будет ли это возможно? Именно объективное или субъективное изложение фактов, противоречащих власть предержащим, "денежным мешкам" - у нас это фактически одно и то же. Благодарю вас.
- Вообще, собственно говоря, мы говорили об этом, что островков независимости остается совсем немного и океан какого-то пропагандистского тоталитаризма наступает. И с каждым днем, оглядываясь, ты видишь все меньше и меньше изданий, которые способны сопротивляться. Вот для меня, например, и для многих моих коллег было большим разочарованием, когда мы узнали о покупке "Коммерсанта" Березовским и его командой. Это был сильный удар по нашей журналистике. И в данной ситуации, конечно, тяжело, рекламодатель начинает думать: а идти ли в эту оппозиционную прессу, размещать ли мне там свою рекламу? Уж лучше я пойду туда, где все нормально с властями. Масса, масса причин, почему выгоднее, казалось бы, работать и сотрудничать с властью. Но я повторяю: я как-то усвоил этот урок огоньковский, той самой нашей с тобой гласности, которую никогда не забудем, что все-таки жить честно - выгоднее.
- Когда мы вешали портреты Горбачева в 86-м на стенках кабинетов журналистских, казалось, что началась, началась вот эта сладкая правда, свобода, пиши, пиши...
- Да, такое романтическое было время, помнишь, когда ты делал передачу "Монтаж"? Мы что-то делали в программу "Взгляд" и встречались. Я до сих пор, когда попадаю в "Останкино", хотя я редко здесь бываю, но, когда попадаю, на меня до сих пор такими волнами находят именно те годы, те воспоминания...
Вопрос на пейджер: "Г-н Дибров, с этого момента вы критически низко пали в моих глазах, зря вы ввязались в предвыборную кампанию, очень жаль, но НТВ сейчас незачем включать..."
- Спасибо, если вы НТВ включали только из-за наших скромных посиделок.
- Сейчас дело не в фактологии, мы обсуждаем морально-нравственные аспекты не предвыборной кампании вовсе, а морально-нравственные аспекты власти, как одной из форм жизнедеятельности людей. Повторяю, мы не кандидатов в данной ситуации обсуждаем и не Владимира Владимировича Путина, который, дай нам бог, окажется честным и хорошим президентом. Не в этом дело. Речь идет о способности прессы противостоять желанию власти её "заграбастать и съесть". Вот о чем идет речь. Даже если это хорошая власть, пресса обязана иметь свою точку зрения, она должна быть какой-то конструктивной оппозицией. А в том случае, если это ненормальная власть, пресса должна быть очень жесткой. Поэтому я считаю, что для журналистов гораздо более достойно быть на стороне... Ну, по крайней мере, не на стороне власти.
- А в принципе ничего страшного в том нет, что олигарх Кремлю диктует, чего делать. Только вот врет Кремль безбожно. Как бы ты определил для себя морально-нравственный аспект Березовского и его ряда, что заставляет тебя быть оппонентом этой камарильи?
- Я вспоминаю, после очередного ряда статей в "Версии" и "Совершенно секретно", критиковавших сильно Семью кремлевскую, после серии статей в "Московском комсомольце" на эту же тему Березовский сделал заявление, он сказал следующее: "На самом деле это все цинизм, что пишут журналисты в отношении Семьи, потому что в каждом нормальном государстве капиталистическом, будь то Америка, Франция или Англия, денежные мешки обсуждают с правительством, говорят с правительством, что делать..." - и так далее. Вся разница заключается в том, что денежные мешки в Соединенных Штатах, даже если они встречаются с Клинтоном, не получают возможность разворовывать Соединенные Штаты Америки. Потому что, стоит Клинтону быть заподозренным хоть немножко вот в таких отношениях с американскими олигархами, я думаю, это кончилось бы значительно более жестко, чем его роман с Моникой Левински. У нас же... Я же не возражаю против того, чтобы Березовский встречался иногда с Путиным или Абрамович... Это нормально. Но власть, Кремль не могут в результате теневых сделок давать им возможность разворовывать страну. Вот о чем речь.
- Это же недоказуемо.
- Ну как недоказуемо... То, что мы публиковали, то, о чем мы писали, достаточно убедительно свидетельствует о моей правоте. И меня разочаровывает то, что сегодня Кремль не ведет такую войну с коррупцией, на которую мы все рассчитывали. И я не могу понять, почему он этого не делает. Если он не делает это сейчас, то у меня все меньше веры в то, что он будет это делать после того, как президентские выборы пройдут.
- А зачем, собственно, ему это делать, Тем? Так ведь кушать хочется, это важнее морально-нравственных проблем.
- Исходя из того, что это дало бы дополнительный предвыборный стиль. У нас же все-таки пока ещё уважают и любят тех, кто пытается бороться с ворьем. Но даже этого я не вижу. Вот почему, условно говоря, при всех минусах примаковского правления и его личности мы, например, решили сделать его книгу, решили его поддержать. По одной простой причине, что он попер, ни на что не обращая внимания, на борьбу с Березовским и всей этой командой. За это я его только больше уважаю.
- А Степашина за что сняли, не за это же?
- Насколько я знаю, он не готов был идти на развязывание второй чеченской войны. Я не могу это утверждать, но, насколько я знаю, повторяю, он не готов был зарабатывать себе очки вот таким способом. Повторяю, я не присутствовал при этом кухонном разборе этого вопроса, но, насколько я понимаю, он был не готов вот такой ценой идти во власть. Меня очень волнует, кто придумал войну как гениальный имперский ход, меня это больше всего тревожит. Слишком много странных совпадений: взрывы в начале войны, фантастический взлет популярности новой команды, странные записи Березовского с Мовлади...
- Вот написано (на пейджере - ред.): "Если вы такой честный, почему же вы до сих пор живы?"
- Хороший вопрос! Мы вынуждены очень большие деньги тратить на охрану наших людей. Поверьте, не из пижонства, это не просто блажь, что мы тратим деньги на самозащиту.
- Хорошо, идем дальше... Кто придумал слово "киндер-сюрприз", оно ведь из вашей газеты?
- Киндер-сюрприз придумали у нас в газете "Совершенно секретно", это выдумали два журналиста - Сережа Плужников и Сергей Соколов. Это было как раз тогда, когда Кириенко был назначен премьером, это слово появилось через месяц. Он, по-моему, не обижается на это, насколько я знаю. Я с ним немного виделся, отношения у нас нормальные.
(Звонок.) - Алло, здравствуйте! Вас беспокоит редактор газеты из Коломны. Вы уже про это сказали, что в Москве все меньше и меньше независимых журналистов и независимых изданий. Но по России уже достаточно много газет, которые не лежат ни под местными властями, ни тем более под Путиным и Березовским. И в этом плане я хотел бы предложить Артему, которого я уважаю как журналиста и как издателя, поддерживать тех журналистов на местах, которые ведут местные расследования на местном материале. Ваш авторитет на местах вырастет, а мы вас также поддержим.
- Спасибо. На самом деле то, что творится в регионах, - это особый вопрос. Если удается, как Колобку, уйти от центральной власти, уйти от Березовского и иже с ним, а ещё и от губернаторов... Надо сказать, что вам удается больше, чем нам, на самом деле. Потому что у вас есть ещё вот эта третья власть - губернаторская.
- Она ещё пострашнее, она вообще ничего не стесняется и состоит сплошь из таких...
- Ну, они считают, что они далеко от Москвы, они сами себе цари. Я представляю, насколько сложно вам. Если вам удалось в этой ситуации выдержать - то честь вам и хвала. Что касается сотрудничества, мы будем счастливы, если ребята из региональных изданий будут нам писать, и мы с удовольствием самых бесстрашных и талантливых возьмем на работу. Это я официально заявляю. Так что, с удовольствием...
- Смотри (на пейджере - ред.): "90 процентов, чтобы не дай бог не заподозрили в кумовстве, 90 процентов материалов газеты "Версия" напечатаны за деньги, так что нечего Боровику строить из себя честного человека".
- Ну, я скажу, это серьезное заявление, такое надо доказать. Если бы вы ещё и назвались. Там назвался парень?
- Нет.
- Это естественно. Это, наверное, Пал Палыч Бородин. Надо называться. Если вы имеете смелость это говорить, то надо иметь смелость назвать и самого себя. Потому что тогда мы будем разбираться не в студии, а в суде, и я уверен, что мы его выиграем.
- Идем дальше: "Артем, скажите, пожалуйста, какие опасности на ваш взгляд ожидают Путина?"
- Самая большая опасность - это оказаться под властью той узкой группы политиканов и олигархов, которые нами правили в течение последних пяти лет. Вот если ему удастся от этого уйти, я думаю, что это будет его огромным достижением. Я полагаю, что у него для этого есть все, и будет величайшим разочарованием, если этого не произойдет.
- Но ведь эти ребята предполагают, что такое может произойти. И, разумеется, застраховались.
- Да, я тоже думаю. Понимаете, на Путина, насколько я знаю, ничего такого особенного нет. Иначе это где-то бы уже появилось. У Скуратова оказалось недостаточно материала, которого он дал, они неубедительны, на мой взгляд. Поэтому я вам скажу так. Мне кажется, если у нас на него ничего нет, то, наверное, и у них на него ничего нет. Я боюсь говорить, дай бог, чтобы он оказался независимым президентом. Ему не так много лет, у него вся жизнь впереди, может быть, его президентство и будет таким отличительным от всего того, что происходило у нас за последнее время. Вот эта главная опасность на самом деле, с моей точки зрения, оказаться во власти этих людей. Вот вырваться из нее, я думаю, очень трудно.
- Я думаю, у нас есть шанс впервые увидеть тождество между идеалами политическими и идеалами нравственными.
- Но вообще, я считаю, что на самом деле мораль и политика совместимы. Аморальная политика в конечном итоге ведет к краху. Как самого этого политика, так и страны, где она проводится. Поэтому я верю в возможность того и другого. Важно только, чтобы с первых дней люди, которые придут в Кремль, все-таки пытались дистанцироваться от всей той грязи, от вранья, которое творилось и творится до сих пор.
- На этой оптимистичной ноте, дорогие друзья, мы и заканчиваем нашу встречу с грозой истеблишмента Артемом Боровиком.
П Р О Щ А Н И Е
СЛОВО при отпевании Артема Боровика в Успенском храме Новодевичьего монастыря 11 марта 2000 года