- На конференции вы высказали сомнения относительно совмещения функций первых секретарей партийных комитетов и руководителей советских органов. Не изменился ли ваш подход к этому вопросу?
- Решение на это счет уже принято, и я, как коммунист, обязан ему подчиняться. Но как избиратель могу сказать следующее: главное, чтобы такое совмещение осуществлял умный, образованный, добрый человек. Но и этого еще мало. Надо, чтобы он знал от "а" до "я" всю советскую работу. А если не будет знать? Если пойдет по вершкам, не затрагивая глубин? К сожалению, и среди первых секретарей есть такие, которые дальше своего носа не хотят видеть. А уж о творческом подходе к делу и речи нет. Впрочем, демократические Советы, как в зеркале, будут отражать уровень такого руководителя.
- Если судить по редакционной почте, люди больше всего хотят связать перестройку со справедливостью. Вообще, чувство справедливости, наверное, родилось раньше нас. Но как-то еще нерешительно выходит на авансцену жизни социальная справедливость. Ведь не секрет, что рубль иного руководителя или бюрократа не эквивалентен рублю рабочего или инженера...
- Принципы социалистической справедливости измеряются не только рублем, дачей или престижной путевкой. И это, разумеется, важно, но я хочу сказать о другом. Мы духовно задавили человека. Он оказался под прессом дутых авторитетов, приказаний, непререкаемых распоряжений, бесконечного количества постановлений и т.д. Мы приучили людей к единоудушению, а не к единодушию. Разве это справедливо? Если мы голосуем, то непременно почти на все 100 процентов, если поднимаются руки, то все поголовно "за". Стыдно, что слово "плюрализм" пришло к нам из лексикона наших идеологических противников.
Что же касается вопросов "ненормированного" материального обеспечения отдельных групп нашего общества, то здесь работы хоть отбавляй. В этом смысле незаслуженные блага не устраняются, а создается впечатление, что они даже наращиваются. Возможно, мне это кажется. Но в одном я твердо уверен: придет время, и вопросы социальной справедливости будут решены. А кто на этот счет еще не прозрел - жизнь заставит это сделать.
Нет большего греха в строительстве ведомственных дач, санаториев, баз отдыха - что ж, есть деньги, стройте на здоровье. Но должна быть мера. Мера. Когда она переступается, то вместо блага превращается в вопиющую несправедливость. Когда в каком-то городе еще стоят бараки, и тут же по соседству возводится роскошная вилла для начальника, тут трудно отыскать и намек на справедливость.
У нас есть слои населения, между которыми нет сбалансированности в заработной плате. Один трудится больше, но получает меньше, другой же живет на "дотации" государства. Это, я считаю, несправедливо. Если у нас в обществе чего-то не хватает, то нужно, чтобы это почувствовали все. Руководитель Агропрома, которому на дом привозят изысканные продукты, никогда "грудью" не пойдет на борьбу за Продовольственную программу. Для него она уже давно решена. Социалистическая справедливость - это отнюдь не утопия, как некоторые пытаются ее представить. Если она не будет торжествовать, это рано или поздно вызовет у народа недовольство. Недоверие к партии, советской власти. К социализму вообще. А мы, коммунисты, кому служим? Народу, но никак не наоборот.
- Если не ошибаюсь, Михаил Горбачев, будучи в Мурманске, так сказал: партия для народа, а не народ для партии...Борис Николаевич, на конференции вас упрекнули в том, что вы, когда были первым секретарем Свердловского обкома партии, "посадили область на талоны". В этой связи у людей возникло недоумение: человека, который "разорил" целый регион, вдруг повышают и приглашают работать в Кремль...
- Это неправда! Каждый день я получаю большую пачку писем, и в одном из них был затронут этот вопрос. Мой корреспондент с помощью справочника ЦСУ доказал, что Свердловская область в указанный моими критиками период не была иждивенкой. Во всяком случае уровень производства и потребления продуктов питания был в Свердловске выше, чем по стране в целом. Нельзя не учитывать и другое. Свердловская область относится к очень индустриально насыщенным регионам. Там всего опять процентов населения, занятого в сельском хозяйстве. Естественно, таким силами мы не могли обеспечить себя всеми продуктами. Но по договоренности с ЦК, десять лет назад нам стали повышать дотацию на мясо, а все, что мы будем дополнительно у себя приращивать, остается в области. И это было справедливо, ибо мы никого не объедали.
К сожалению, в речи делегата конференции товарища Егора Лигачева искажена сама суть наших отношений к различным проблемам перестройки особенно к вопросам социальной справедливости. Но пусть это останется на совести моего оппонента.
- Один ваш сторонник сказал на конференции, что Ельцин жесткий...даже жестокий человек. Но если это допустить, то не могут ли быть перечеркнуты этим свойством вашего характера все ваши благие намерения?
- Не могу объяснить, почему он так сказал. В словаре Ожегова слово "жесткий" трактуется так: суровый, грубоватый, резкий. Жестокость - это крайне суровый, безжалостный, беспощадный человек. Какое из этих определений мне больше всего подходит - судить не мне. Пусть об этом судят мои бывшие и настоящие коллеги. Жесткий я или жестокий. Произнесенное слово воспринимается разными людьми по-разному. Для человека обидчивого, сверхчувствительного важен даже оттенок, интонация, по которым он уже может "вынести приговор" произносившему это слово. Амбициозный, спесивый человек на любое замечание может реагировать резко отрицательно, даже агрессивно. Работник, которого уличили в лени, безответственности, сутяжничестве и прямо сказали ему об этом, - может назвать вас жестким и даже злодеем. В данный момент он вас по-иному и не воспринимает. Но я никогда не забывал и о другом: чтобы требовать от другого, нужно с двойной меркой требовательности подходить к себе. Да, когда я был первым секретарем Московской парторганизации, я работал с 8 утра и до 24 часов. И требовал полной отдачи от других. Многим это было не под силу, некоторые стали роптать и обвинять меня в жестокости. Но я считал и считаю, что в период перестройки без самопожертвования не обойтись. И в этом смысле я могу признать себя в какой-то мере жестким, даже скорее чрезмерно требовательным, но никак не жестоким. Для безответственного работника обыкновенная требовательность иногда превращается в необыкновенную жестокость.
- В контексте вышесказанного напрашивается и такой вопрос: правда ли, как об этом было заявлено на партконференции, что один из секретарей райкома из-за вашего к нему отношения покончил жизнь самоубийством?
- Этот человек уже давно не работал в райкоме партии. Когда с ним случилось это несчастье, он трудился в Минцветмете. Расследование факта смерти показало, что она никак не связана с освобождением его от должности секретаря райкома.
- Вам, конечно, известно о рукописи - якобы вашем выступлении на октябрьском (1987 г.) Пленуме ЦК КПСС, которая ходит по рукам.
- Да, об этом я знаю. Но не одна рукопись ходит по рукам - три варианта, которые я все читал. Что по этому поводу могу сказать? В целом это фальшивки, хотя кое-какие мои высказывания там использованы. Я считаю, что не было бы "самиздатовских" статей, если бы речи, произнесенные на октябрьском Пленуме, публиковались.
- С вашего позволения, вернемся еще раз к интервью Виталия Коротича в "Московских новостях". Иностранные корреспонденты спросили у него: "Ельцин поставил вопрос о своей политической реабилитации. Но ведь он не был приговорен ни к каким срокам". Ответ В. Коротича: "Да, на фоне реабилитации расстрелянных в прошлом людей требование Ельцина о своей политической реабилитации звучало странно. Думаю, ему не следовало становиться в один ряд с Бухариным или Каменевым. Поэтому, когда он заговорил о своей реабилитации, то, что раньше походило на трагедию, стало напоминать фарс".
- Я не считаю себя виноватым ни перед партией, ни перед народом и потому поставил вопрос о моей политической реабилитации. И сделать это могли или партийный съезд или прошедшая партконференция - решить вопрос о моей виновности или невиновности. Реабилитация - это восстановление прежней репутации. И совсем необязательно, как считает Коротич, испить чашу Бухарина или Каменева, чтобы затем быть реабилитированным. И я, наверное, сильно разочарую редактора "Огонька", если дам ему честное слово, что ни сном ни духом я не стремился "в один ряд с Бухариным или Каменевым".
Публикация и ее резонанс
Это была первая совместная акция двух газет (300 000 экземпляров рекорд для молодежной и городской газет), содействующая появлению на политической арене СССР "феномена Ельцина". Через пару дней в редакции стали звонить со всех уголков страны - начиная с Калининграда и кончая Сахалином. Люди звонили, писали. Иркутская тезка нашей "Советской молодежи", перепечатав интервью Ельцина, была собственным редактором наказана, весь тираж пошел под нож. Журналисты молодежной газеты объявили забастовку, о чем сообщали те же "Московские новости". Расправа над словом тоже была отражением уходящих времен и последней возможностью людей, цепляющихся за рассыпающиеся в прах заклинания: так было, так есть, так будет...
Но стало все по-другому.
Ни в коем случае не желая надоедать читателям цитированием писем той поры (после публикации первого интервью с Ельциным), все же несколько выдержек из читательской почты приведем. Так сказать, для воскрешения той атмосферы, которая стала понемногу овладевать всем обществом.
Военнослужащий ВМФ из Мурманска А. Нагайник написал нам: "Борис Ельцин пользуется у меня и моих друзей большим авторитетом. Но не это побудило меня написать вам...Ходят разные слухи, что его нет в живых".
Действительно, слухи ходили разные: будто у БНЕ инфаркт, что он от отчаянья застрелился, а то еще похлещи - его, мол, облучили ядерными частицами агенты КГБ и таким образом его политические противники убрали его с дороги. Конечно, вся мифическая мишура могла появиться только по одной причине: из-за отсутствия достоверной информации. Но не только в этом было все дело, когда распространялись самые мрачные слухи. Людям просто не верилось, что в обществе, которое самым беспардонным образом расправлялось с инакомыслием, может выжить такой порушитель общественных устоев, как Борис Ельцин. В сознании людей просто не вмещалось столь желанное "двуединство": громко говорить правду, какой бы неудобной она ни была для Системы, и при этом за эту правду не страдать. Чего не было на всем протяжении нашего советского существования. Ведь БНЕ в том, первом, интервью выразил одну очень существенную мысль, касающуюся нашего общественно-политического устройства: "Мы приучили людей к единоудушению, а не единодушию".
Люди, прочитавшие эти строки, быстренько поняли, что они, тысячекратно прочувствовавшие на своей шкуре это "единоудушение", теперь не одиноки. И что теперь об этом знает и вслух говорит человек, с чьим именем связаны такие понятия, как "перестройка", "социальная справедливость", стремление поставить на место партийное всемогущество.
"Хочется выразить Ельцину свою поддержку, убежденность в правоте его политических взглядов, особенно в неравной борьбе с системой вновь образовавшегося класса партийной и хозяйственной бюрократии. Я и мои друзья целиком солидарны с такой позицией: если не лишить привилегий образовавшийся класс, то перестройка задохнется, потому что люди перестанут в нее верить".
Эти строки взяты из письма ленинградки Элеоноры Штофф.
А вот письмо из многотиражной газеты "Калибровщик" (г. Магнитогорск): "Мы давно были наслышаны об этом интервью, а в октябре (1988 г.) одному из нас удалось побывать в Свердловске, на выставке художников-неформалов, где это интервью занимает почетное место. Его читают все. Заслуга в этом принадлежит еженедельнику "Дальневосточный ученый", который переопубликовал беседу с Ельциным из газеты "Юрмала".
И как подтверждение этому, вскоре в Юрмалу приехал редактор газеты "Дальневосточный ученый" и вручил мне номер с перепечаткой нашего интервью.
Младший лейтенант милиции из города Можга (УАССР) Александр Холстинин написал очень простые, теплые слова: "Здоровья вам, Борис Николаевич и успехов в нелегкой борьбе! Мы с вами!"
Такие письма приходили в редакции почти каждый день на протяжении долгого времени. Это был неповторимый "опрос общественного мнения", результаты которого были видны, что называется, невооруженным глазом.
Цепочка общественного мнения Калининград - Владивосток, словно ЛЭП, понесла по стране токи надежды. И смысл этой надежды можно было бы выразить примерно так: народ не одинок. У него появился мужественный защитник Ельцин...Есть в этом какая-то эпическая достоверность, что-то навевающее о былинных временах. Однако повременим с сантиментами. Лично я много слышал рассуждений о том, что, мол, БНЕ - это современный Степан Разин и толку от него будет столько же: дойдет с народом до кровавого бунта, а там, смотришь, "четвертование" на Красной площади или в лучшем случае - Лубянка, Лефортово, урановые рудники...Ну, что на это можно возразить? Разве что прописной истиной: и Пугачев, и Разин, и, кстати, Владимир Ульянов - суть исторических коловращений. И ни одному компьютеру в мире не под силу проследить все триллионные причинно-следственные комбинации, в результате которых приходят в мир ниспровергатели. Так и хочется разразится цитатой: "Ядром марксистской концепции социального детерминизма является признание закономерного характера общественной жизни..." Так вот, Ельцин - суть этого закономерного характера общественной жизни. Или: "Идеал марксистского гуманизма - не растворение личности в безличной "массе", а гармоническое сочетание личного и общественного". Тут уж идеологам застоя нечего возразить: Ельцин, как никто другой, соответствует "идеалу марксистского гуманизма", ибо не позволил себе раствориться в безликой массе номенклатурщиков и широким шагом вышел к народу.
Но народу, говорят, свойственно ошибаться. И мудрый Карлейль говорит об этом же: "Никто не знает, как поступит Толпа, тем более она сама". И примеров тому миллион, начиная с античных времен и кончая новыми. Стоит только "протянуть руку" в историю, и мы ощутим роковые "ошибки народа": например, штурм Зимнего, разгон учредительного собрания, коллективизация...и пошло и поехало. А всенародное преклонение перед вождями-убийцами, вождями-тюремщиками, вождями-невеждами в пятом поколении? Да, народ движет революциями, но если они ему ничего не дают, кроме ярма, он тут же разворачивает оглобли и гонит "телегу" совершенно в другую сторону. Но если это еще не раздавленный народ, и если его ведут свободные от идиотизма и коварства вожди. В нашем же, советском, случае все было вывернуто наизнанку. Поэксплуатировав народ в Октябрьской революции в качестве дармовой и свирепой силы, его тут же загнали в глубокую колею, в которой он тащился сам по себе, а "рыцари революции", "верные ленинцы" "вожди всех времен и народов" с карабинами наперевес шли по верху колеи. Чтобы, не дай Бог, кто-нибудь не выпрыгнул из нее и не узнал, что существуют где-то вольные просторы, с настоящими, а не с "горизонтами коммунизма".
Это, кажется, предел, когда бьют и плакать не дают. Народ, конечно, знал, что попал впросак, да некому было подать ему руку. Те, кто по совести хотел что-то изменить к лучшему, давно были пущены в расход. Другие, менее решительные, молчали, третьи "продались" за причащение к кормушке. И некому было показать людям просвет в глухой стене, куда можно было бы устремиться и пробить брешь пошире. Стал ли Ельцин таким человеком? Не знаю, ибо глядя на тронувшийся с места локомотив, глупо радоваться, что он дойдет до цели. Тут важнее понять другое: там, где стоял этот локомотив, оказалась бездонная трясина...
Из дневника.
16 августа 1988 года. Звонил поэт Марис Чаклайс из Дома творчества писателей и рассказал, как писатель Устинов, после выхода интервью с Ельциным, купил целую пачку газеты "Юрмала", чтобы как сувенир отвезти в Москву...
Собственный корреспондент газеты "Советский спорт" Валерий Карпушкин объездил все библиотеки и Дома культуры, но нигде не мог найти в подшивках ни одного экземпляра "Юрмалы" или "Советской молодежи", где была опубликована беседа с Ельциным. "Все номера изъяли", - сказал он, и мне пришлось подарить ему две газеты из личного архива. Который, между прочим, таял на глазах, того и смотри, я сам мог остаться без единого экземпляра...
Айвар Бауманис и писатель Леонид Коваль рассказали, что интервью с Ельциным читали в эфире радиоголоса "Свободы", "Голоса Америки", "Свободной Европы" и др.
...Где-то в середине сентября 1988 года мне в редакцию позвонила художественный редактор московского журнала "Спутник" (АПН) Галина Игнатьева и попросила срочно прислать снимок Ельцина. Так я узнал, что этот дайджест готовится опубликовать мое интервью с БНЕ. У меня действительно было несколько снимков (которые я сделал в санатории "Рижский залив") и два из них, на мой взгляд, наиболее удачных, я передал в распоряжение Игнатьевой. Она отобрала тот, на котором Борис Николаевич стоит во весь рост: перед зарубежными читателями должен был предстать уверенный в себе человек, твердо стоящий на земле. В осанке могучая стать, достоинство, собранность. Сложенной газетой "Юрмала" он прикрывает левую, травмированную, руку. На лице скрытая полуулыбка, уголки губ опущены, что говорило далеко не об эйфорическом состоянии духа. Но в общем снимок отражал то, что люди хотели видеть в образе своего кумира. Именно этот снимок потом и был вместе с текстом опубликован в журнале "Спутник".
В редакции этого журнала я имел разговор с литературным редактором, который готовил публикацию. Меня очень интересовало: почему именно "Спутник", именно в 12-м номере, именно со "срочным досылом" и именно мое интервью решил напечатать? Однако литературный редактор, увы, не смог членораздельно ответить на мой вопрос, хотя не думаю, чтобы он, находясь в своем кресле, был столь неосведомленным человеком. Впрочем, я его не виню: в каждой редакции есть своя "кухня", о секретах которой говорить не принято. Тогда этот же вопрос я задал Галине Игнатьевой, и она ответила то, что знала или до чего догадывалась: "Это решение было принято наверху". И тоже подтвердила факт "срочного досыла" в почти готовый номер. А "срочный досыл" в сверстанный номер просто так не делается: ведь для этого надо почти заново макетировать журнал, перевести текст с русского на 72 иностранных языка и только потом отправлять в Финляндию, где его печатали.
Однако позже, когда было объявлено о поездке Михаила Горбачева в США, в декабре 1988 года, мне стал понятен смысл "срочного досыла" моего интервью в журнал "Спутник". Набирая очки - и, возможно, вполне заслуженно - на международной арене, Михаил Сергеевич никак не хотел быть в глазах американской общественности зажимщиком гласности. Ведь он прекрасно понимал, что на любой пресс-конференции, где бы он ни был, будут донимать одним и тем же вопросом: "Что с Ельциным, почему советские средства массовой информации о нем молчат?" Словом, когда обставлялась поездка Генсека в США, кто-то "дальновидный" наверху посоветовал ему "отмазаться" от американской публики и журналистов интервью, данным БНЕ в Латвии. Наверху правильно прикинули: джин все равно вырвался из бутылки, и глупо было бы делать вид, что ничего экстраординарного не произошло. Конечно, журнал "Спутник" мог бы поместить собственное интервью (тем более таковое в распоряжении АПН было), но тогда, по мнению идеологов, по свету ходило бы не одно, а два разных интервью с опальным деятелем. А это уже был бы перебор... Вот и выбрали наименьшее из двух зол: предложили зарубежному читателю уже разошедшийся по миру вариант, но при этом как следует сокращенный...Тем более западные средства массовой информации давно уже на эту тему отговорили...
Но все получилось не так, как задумывали организаторы поездки Горбачева в Америку: в декабре в Армении разразилось страшное землетрясение и Генсек вынужден был прервать визит в США и, естественно, все акценты всех мировых СМИ были переориентированы на Спитакскую трагедию.
Не повезло "Спутнику" в ГДР: по приказу Хоннеккера почти весь тираж был арестован - глава Восточной Германии не мог допустить, чтобы его подданные узнали о политической позиции "русского смутьяна" Ельцина...
Из дневника.
19 сентября 1988 года. Звонил в приемную БНЕ, трубку снял Лев Евгеньевич, его помощник, и довольно дружески меня приветствовал. При этом назвал по имени-отчеству. Я был крайне удивлен и заметил, что мы с ним как будто еще не знакомы.
- Да вас теперь знает вся страна, - сказал Лев Евгеньевич, чем очень ободрил меня.
Он посоветовал мне самому позвонить Борису Николаевичу и дал его прямой номер телефона. Я позвонил: и почти в один голос мы воскликнули: "Ну и навели мы с вами шороха!" Ельцин сказал, что встретил на пленуме Замятина, который рассказал ему, что интервью было опубликовано в Англии. Правда, газету не назвал. Борис Николаевич живо интересовался, как беседа была воспринята в Латвии. Я рассказал. Затем я намекнул ему на то, что было бы кстати сделать пресс-дубль - для пользы дела. На что БНЕ возразил: "А какой повод? Тогда я был гостем Юрмалы, а теперь?" "А теперь, - сказал я, - нас просят об этом в своих письмах люди со всех уголков Союза...Тем более, вам по-прежнему не дают ходу в союзной прессе..." Договорились: я ему напишу письмо с подробным перечнем вопросов. И он и я знали о предстоящих выборах в Верховный Совет народных депутатов России. Ельцину в связи с этим молчанка была ни к чему. Его должны были слышать люди...
При окончании телефонного разговора, я рассказал о предполагаемой публикации нашего интервью в журнале "Спутник", и по голосу Бориса Николаевича было ясно, это доставило ему удовлетворение. На прощанье он сказал "обнимаю" и положил трубку.
Я сразу же написал подробное письмо и отправил Ельцину, по адресу Госстроя СССР. А через какое-то время, когда я был в Москве в командировке, у меня состоялась встреча с Борисом Николаевичем. Разумеется, была предварительная договоренность, и 29 декабря 1988 года я пришел в Госстрой СССР, расположенный на улице Пушкина. (К слову сказать, в приемной БНЕ работала секретарем Татьяна Пушкина). Пропуск заказал и встретил меня помощник Ельцина Лев Евгеньевич Суханов (ЛЕС). Это очень уравновешенный, похожий на боксера-средневика человек, который в самые тяжелые для БНЕ дни находился с ним рядом.