-- Нет, нет. Ну вот вы когда с кем-то начинаете дружить, вы ж не садитесь с ним письменно обсуждать взаимные обязательства? И так ведь есть правила поведения в приличном обществе. Вы же не будете ухаживать за девушкой своего друга или его женой? Это было бы некрасиво, так? А, между прочим, это отражает определенную заповедь.
Вопрос не в том, чтоб придумать правила, зачем? Они давно придуманы. Вопрос в том, чтоб заповеди последовательно внедрять в жизнь.
Большая беда вот в чем. В очень многих компаниях двойные стандарты! Внутри корпоративная этика одна, по отношению к чужим -- честная, а к своим -- совершенно другая. Считается, что кинуть кого-то со стороны -- это доблесть.
-- Вот и по тюремным понятиям то же: в своей камере воровать нельзя.
-- Да, но камера ограничена геометрическим пространством. А в жизни как? Грань между своими и чужими условная. Если свой перешел в другую компанию, так что, его надо кидать? Или другая ситуация. Вы с человеком, которому доверяете, вместе кого-то кинули. А как только вы начинаете думать о том, чтоб разойтись, то каждый опасается -- мы и друг друга можем кинуть, всех-то остальных кинули! Вот это плохо.
Для меня очень важно вот что: надо быть последовательным. Если ты своих не кидаешь, то и чужих не кидай. Вопрос именно в последовательности! Не надо новых норм, надо старые применять последовательно. Это трудно: у народа нет твердой религиозной основы. Вы не читали "Жизнеописание 12 цезарей"? Ну, не важно. У них был развитый мир -- запутанный, сложный, изощренный, там альянсы, мезальянсы, заговоры, пороки, все что угодно -- их мир был абсолютно такой же, как наш. А потом году в 600-м все это закончилось. Пошел закат Римской империи. С шестого века по пятнадцатый -- средневековье, абсолютно серая, унылая, безрадостная жизнь, очень примитивная и жесткая. Непонятно, куда все делось! А вот куда. Их мораль вошла в противоречие с экономическим устройством общества. И получилось, что на том этапе дальнейшее развитие общества стало невозможным, потому что фундамент этический, нравственный в Древнем Риме отсутствовал. А новые ценности были созданы только на базе христианства. Христианская мораль тыщу лет в мозги вбивала новые ценности, добродетели. В силу неразвитости коммуникаций времени на их имплементацию потребовалось много. Вообще человеку это более свойственно -- жить сегодняшним днем. Церковь же требовала другого: думать не о том, как тебе сегодня урвать, а о более фундаментальных вещах. Правила, которые она устанавливала, были неочевидны. Но церковь осознала закономерности развития общества, поняла правила и жестко их навязала. Эти нормы христианская церковь внедряла огнем и мечом. Никакой дискуссии о правильности этих правил она не допускала, инквизиция жгла всех, кто спорил и возражал. И после уже на базе новых моральных ценностей -- христианских -можно было начать бурный процесс развития экономики, культуры и прочего.
-- Так что ж, по-вашему, нам надо ожидать появления в России новой религии?
-- Религия -- не очень тут уместное слово. Такая функция религии, как объяснение процесса происхождения мира и природных явлений, на теперешнем этапе развития науки неактуальна. А что нам нужно, так это новая этика. Когда толкуют о том, что нужна национальная идея, то речь идет как раз об этой новой этике. Вот есть американская идея, она базируется на протестантстве. Это контакт с Богом без посредников, то есть без священников, каждый перед Богом отвечает лично. Это чувство ответственности за себя, за свой город, свою страну...
-- Вы нам на это отводите тысячу лет?
-- Нет, на этот раз процесс пойдет быстро -- сегодня темп другой, коммуникации развиты...
-- У вас на этом пути было, видимо, много разочарований.
-- Вот я недавно с удивлением обнаружил очень странную вещь. Раньше мне казалось, что умных людей много. И вдруг выяснилось, что их не так уж много. Ну, просто умных, может, и достаточно, -- но мало правильных комбинаций! Чтоб человек был не просто умный, но еще и моральный, и деловой, обязательный, энергичный... Это такой комплекс, который необходим для рационального вида деятельности. Например, управление страной! Или -бизнес. Вот таких комплексных людей мало. Но есть, есть высший суд!
-- Судя по строгости вашей морали, вы видите неизбежность высшего суда. Вы его правда ждете?
-- Ну, в строгом смысле я человек абсолютно неверующий. Свинину ем, субботу не соблюдаю, зажигаю свечи в шабат... Я даже и не-обрезанный, что еще более страшный грех.
-- Несмотря даже на западную моду на обрезание.
-- Я вообще к моде спокойно отношусь. Более того, я не вижу места для такой субстанции, как провидение или высший разум. Я так понимаю одну из заповедей Моисея: "Не сотвори себе кумира". (Она носит более предметный характер, тогда велась борьба с идолопоклонничеством, -- но сегодня она, я уверен, имеет концептуальное прочтение.) Так вот, сотворение кумиров мне совершенно несвойственно. Я никогда никем не увлекался. У меня не было никогда никаких кумиров сраных, я без них всю жизнь нормально жил. Да, я, как человек неверующий, не могу допустить, что надо мной кто-то стоит. Но ведь опыт показывает, что правила существуют! И не важно, откуда они взялись. Может, их кто-то установил. Кому-то удобно считать, что Бог. А может, мы живем в изломе пространства, в точке, где такие силовые поля. И эти правила отражают закономерности точки пространства, в которой мы находимся. Отклонение от этих правил, мне кажется, наказывается неким образом. Понимаете? Механизм мне неизвестен, видимо, я его и не познаю -- но он есть! Точно так же если плавить металл, то проявятся закономерности -при одной температуре он переходит в жидкое состояние, при другой -- в газообразное. Этот механизм срабатывает не сразу, не так, что сегодня ты что-то сделал, а завтра за это получишь по голове... Нет. Но рано или поздно механизм как-то отыгрывает. Особенно достается за нарушения систематические. Барабан вращается, шарики выкатываются. Я не хочу быть одним из этих шариков, которые рано или поздно выкатятся и будут отложены в сторонку. Я стараюсь следовать тем правилам работы механизма, которые понимаю. Не полностью, но как-то я его понимаю...
У меня есть глубокое ощущение, -- оно носит частью мистический характер, никак материально не обусловлено и никакого рационального объяснения не имеет, -- что есть суд, ну, не высший, что такое высший? -- но есть просто суд! Он, безусловно, выше меня. Его нельзя подкупить. Так что -не только я сам могу себя судить. На всех найдется какая-то высшая справедливость. Всем воздастся. Богатство и бедность
-- Михаил, вас не смущает, что в рейтинге богачей России вы занимаете всего лишь десятое место?
-- Десятое? Я и не знал. Даже если и десятое, меня это не смущает. Меня абсолютно ничего не смущает.
-- С чего, с какой суммы, по-вашему, начинается богатство?
-- С той суммы, когда в принципе твой образ жизни позволяет тебе не очень много думать о том, сколько что стоит. Когда ты идешь в ресторан и не думаешь, сколько ты там заплатишь. Ну, приносят счет в ресторане, я не очень-то его проверяю. Даю карточку, и все. Ну, 100 долларов, 120 или 150 -это не так существенно. Или когда летишь отдыхать, не думаешь о цене билета -- это богатство. Конечно, бывают моменты, когда думаешь, что вот неплохо бы нечто очень дорогое купить, а жалко денег -- но такие ситуации бывают редко. А девяносто девять процентов времени ты об этом не думаешь. Тем более что самое лучшее не всегда совпадает с самым дорогим -- это часто разные вещи. Есть масса не самых дорогих вещей, которые мне нравятся.
-- Ну вот есть у вас свой самолет?
-- Нет.
-- Без каких услуг и удовольствий, покупаемых за деньги, вам было бы тяжело обойтись?
-- Мне кажется, я мог бы обойтись без чего угодно. Я б себе быстро объяснил, что, ну, такие обстоятельства. Наверно, трудно б было, если б я на улице где-то скитался, -- но это уж совсем низкий предел.
-- Вы, как интеллектуал, что можете сказать о внутреннем опыте большого богатства? В чем смысл этого? Это награда за то, что вы соблюдали правила, хорошо себя вели? Или везение?
-- Я не уверен, что это награда. Это скорее оценка -- насколько я компетентен в определенном виде деятельности, а именно в бизнесе. Количество денег, которые ты заработал, -- это комплексная оценка твоего профессионализма. Деньги -- мера твоих достижений. Так, например, Нобелевская премия по физике оценивает компетентность физика. Тот, кто заработал десять миллиардов, более профессиональный, чем тот, кто -- пять миллиардов. Не все тут объективно -- разные рынки, разные условия -- но и в жизни не все объективно!
-- Как вы преодолеваете психологический барьер при общении с бедными?
-- Главный барьер -- то, что у нас совершенно разные сферы интересов. Вот у моей жены есть подружки со студенческих времен. Милые, приятные люди, они приходят, мы общаемся. Они не бедные, у них квартиры, машины. Но! Однажды друзья жены долго мне рассказывали, как они очень удачно купили какой-то холодильник, сэкономили на этом 200 долларов. Для них это важно, это я понимаю, но, с другой стороны, это мне не интересно. Меня не может волновать операция по покупке мелкого бытового прибора с прибылью в 200 долларов! А мне что им в ответ рассказать? Как мы Ачинский глиноземный комбинат покупаем? Им, в свою очередь, это тоже вряд ли интересно... У нас с ними мало совместных интересов! Общечеловеческие ценности? Кино, театр, семья, дети, поездки по миру, -- по каким-то побочным вопросам можно легко общаться, верно. Но это не так уж сильно меня интересует, для меня это не более чем гарнир к основному блюду, которым является моя работа. Компромат
-- Михаил, вы можете сказать, какой компромат про вас был самый страшный? Всякий пользователь Интернета, который проявит к вам интерес, наткнется на файлы, приписывающие вам сотрудничество с колумбийской наркомафией, убийство на пару с Авеном известного бандита Сильвестра, развал нефтяных промыслов, спекуляцию ваучерами и т. д. Как вы к этому относитесь? Обижаетесь, жалуетесь, судитесь? Да, нет, почему?
-- Мне абсолютно насрать на весь компромат. Будущее
-- Михаил! Мне интересно было бы услышать ваш прогноз.Что будет дальше происходить в стране? Какой тут станет жизнь? Она будет похожа на что, с какой страной, в какое время это можно было бы сравнить?
-- В нашей стране, думаю, будет развитие, но не головокружительное, никакого русского чуда не случится. Развитие постепенное и далеко не прямолинейное, путаное -- шаг вперед, два шага назад. Наверняка будет много и трагических моментов, и счастливых. Но в целом страна будет выздоравливать, станет нормальной.
-- Кем, каким вы видите себя в теперешнем возрасте вашего отца?
-- Мне бы хотелось заниматься своим делом, быть энергичным, сильным, деятельным... У меня есть пример -- это наш сотрудник Леонард Борисович Вид, которому сейчас 67 лет. Он был первым зампредом Госплана СССР! А до этого был замом по экономике на Норильском комбинате. Он полуеврей-полунемец, отец у него был репрессирован. Человек прошел вот такой путь и всего в жизни добился. Пусть он бизнесом не может заниматься, потому что это вещь для него новая, -- но тем не менее он очень умный и глубокий человек, абсолютно железный организатор. У него все нормально и в личной жизни, и во всем остальном. Вот и я таким бы хотел быть...
"Популярность мне ни к чему,
поэтому газет не покупаю"
-- Почему вы не купили себе пару газет, как это принято среди олигархов? Почему не мелькаете на ТВ, как некоторые?
-- У меня совершенно нет потребности с кем-то делиться. Я никогда ни с кем ни о чем не советуюсь (кроме каких-то профессиональных вещей). У меня есть глубокое ощущение собственной защищенности, я в очень слабой степени подвержен стороннему влиянию. Что касается глобальных стратегических ценностей, то мне абсолютно неинтересна чужая точка зрения, я вас уверяю! И тут идет отражение, или реверс, -- у меня совершенно нет желания кому-то навязывать свою точку зрения. Да, у меня есть проповеднические какие-то порывы, но это касается только людей, которые мне близки. Им я даже люблю докучать своими назиданиями. Думаю, я даже зае..ваю их слегка время от времени, ну, да они мне прощают. А массово заниматься проповедью собственного взгляда на мир? Мне этого совершенно не хочется. Я настолько сам по себе живу! Мне дикий кайф доставляет ощущение, что я один... Это кайф -- взять машину и одному поехать, потому что меня мало кто в лицо знает, это кайф -- я совершенно один... Когда меня кто-то узнает, мне дико неприятно. Чтоб заниматься изданием газеты или чем-то в таком духе, надо иметь запал -чего-то людям хотеть объяснить. А мне не хочется ничего никому объяснять. Пускай сами думают. Вот вы пришли, спросили меня -- я вам рассказал. Согласны вы -- хорошо, а нет -- замечательно, будем считать, что обменялись мнениями.
Не нужны мне газеты. Популярность мне не нужна. Не хочу, чтоб меня узнавали, когда я захожу в ресторан. Я и интервью не давал никогда... С точки зрения газеты то, что я говорю, мне кажется, никому не интересно. Кому это нужно? Это ведь просто такой интеллигентский пи..еж.
1999
HHH Дуфуня Вишневский HHH "У каждого русского в роду был цыган"
Цыгане не такие, как все.
Пятьсот лет они живут внутри белой европейской цивилизации, но не желают в ней рас-творяться. (В точности как русские.)
Напротив, кажется, что белая цивилизация постепенно оцыганивается, перенимает исконные цыганские ценности. Например, тягу к свободе: цыгане жили как хотели, а европейцы состояли при господах. Пацифизм и демократия -исконные ценности цыган, несмотря на войны и диктатуры вне табора.
Так после долгих веков презрения к цыганским ценностям и белые признали ошибку и встали на путь исправления. Они теперь тоже уезжают из дымных городов на природу, к барбекю и лошадям, вслед за цыганами путешествуют по всему миру, заводят кучу детей, раскупают караоке, чтоб петь бескорыстно для себя... А "цыганский гитарист Джанго Рейнхардт сделал для становления джаза больше, чем кто-либо". Это сказал, заметьте, черный! (Цитата из Дюка Эллингтона.)
Правда, то, что принадлежало любому бедному неграмотному цыгану по праву рождения, пока что могут себе позволить только миллионеры. Но это же только начало!
А с цыганами что будет дальше? "Мы вернемся в Индию, ступая по пеплу Европы", -- говаривают цыганские пророки, и вы это понимайте как хотите. Дуфуня и Валя
"Цыгане шумною толпою..." Они или артисты, или цыганки в длинных платьях с младенцами, или смуглые люди в сапогах и шапках, на телегах и базарах, в крепких кирпичных особняках в Малоярославце... Они курят трубки, разговаривают по-своему и настороженно смотрят на чужих.