- Вот Потанин, он - русский человек. Ну, шел-то он из других соображений спи..ить что-нибудь. Но мне это не нужно, потому что и так себе заработаю. У Потанина - что? С одной стороны, он хотел чего-то пи..ануть, а с другой стороны, хотел как бы помочь народу своему. Это очень красиво. Но я не верю в то, что в его случае это может быть результативно. Потому что помочь народу способен только человек с высокой внутренней чистотой, а не Потанин.
- Интересно было бы узнать ваше мнение о том, почему у нас так часто "кидают". Не надеются победить в честном бою, не уверены в своих силах? Или так - на всякий случай, когда что-то плохо лежит? Или еще почему-то?
- Людям кажется, что кидать - это выгодно. Действительно, если ты сегодня что-то кому-то не вернул, значит, тебе достанется больше! Это такой голый скоропалительный прагматизм, когда люди не хотят думать о том, что будет через три года. Да и незачем вроде думать, если нет высшего суда. Так что заповеди неэффективны. В нормальном обществе справедливость восстанавливают суд и арбитраж - но у нас этого нет. В общем, кидают у нас в отсутствие строгих моральных норм и юридической конструкции, которая могла бы эти нормы цементировать на практике.
- Михаил, как вы думаете, другие олигархи могли бы про вас сказать добрые слова?
- Наверное, могли бы.
- Потому что вы лучше, чем они?
- Не поэтому. А потому что у них есть позитивный опыт общения со мной. Я им ничего плохого не сделал.
Чтоб разбогатеть надолго, надобна честность
- Михаил, скажите, а вот почему ваш банк не обвалился?
- Ну, мы же избранные!
- Но Смоленский же обвалился, хотя он вроде тоже избранный?
- Он - нет,- говорит Фридман уже серьезно. Шутки кончились. - Это длинный разговор, но если коротко... Наши результаты в бизнесе связаны с тем, что у нас твердые представления о морали. Отсюда формируется корпоративная философия. Держась этой концепции морали, мы, официальные основатели "Альфы", смогли построить саморазвивающийся бизнес.
- Что, это выгодно - быть честным?
- Ну, тут надо договориться, что такое "честно". Наши правила отличаются от норм, действующих в стране. Мораль - она своя на каждом этапе развития общества. Православие - это полурабовладельческая, полуфеодальная конструкция. Католичество - достаточно феодальная: там абсолютизм. Протестантская соответствует промышленной и буржуазной революции. Протестантские страны потому такие успешные, что их мораль наиболее готова к потребностям дня! А та мораль, которую мы для себя изобрели, она такая... mixed. Там что-то из советской морали, из библейской, из американской - такой, какой она увидена в голливудских фильмах. Это такая сборная солянка...
- Да, но как же ее сформулировать?
- Она не сформулирована на бумаге... Но у нас внутри есть достаточно адекватная корпоративная этика. Она, если возникают какие-то проблемы, с самого начала позволяет нам занять верную позицию, то есть в первую очередь выполнить свои обязательства, а не что-то украсть в первую очередь. Я вас уверяю, что если бы эту позицию ментально избрали - ну, пусть не все, но многие из тех, кто рухнул, - то у них дела были бы не хуже, чем у нас. Ну, может, чуть менее удачно... Часть обязательств они бы выполнили, а часть отсрочили. Как мы. Люди, особенно западные кредиторы, абсолютно готовы понять ситуацию, когда сегодня у тебя нет денег, но ты искренне готов им отдать, просто нужно подождать. Но они не готовы понять тебя, когда ты деньги хватаешь и прячешь в укромном месте, бегом, а людей посылаешь на х... Когда был кризис, мы тоже не могли выполнить 100 процентов своих обязательств, потому что это невозможно. Но мы были внутренне готовы выполнить максимум из того, что мы могли. И делали максимум того, что могли. Все банки тогда закрывались, а мы продлили рабочий день. И выдавали все, что могли. К счастью, так удачно получилось, что мы практически никаких выплат не задержали.
- Может, у вас просто было много денег? Или кто-то вас поддерживал?
- Это все взаимосвязано. Главное - в том, что те принципы, которых мы держимся в общении с самими собой, с внешним миром, те правила, которые мы с самого начала приняли, - оказалось, что они эффективны!
- То есть вы хотите сказать, что достаточно сделать верный моральный выбор, и станешь счастливым и богатым?
- Ну, одной моральности мало, чтоб стать богатым. Тут еще нужны такие качества, как здравый смысл, работоспособность, ум, хватка, шустрость... Кстати забавно, что слово "моральность" в русском языке имеет оттенок возвышенности, нереалистичности, эфемерности.
- А вы понимаете под моралью нечто другое, - что?
- Это свод неписаных норм поведения. Они обусловлены не высокими порывами, они вполне прагматичны и опираются в итоге на экономическую целесообразность. Это выжимка из предыдущего опыта, которая наиболее кратким и сжатым образом отражает наиболее общие принципы общества. Например, сказано: "не убий". Это ж не просто потому, что убивать плохо. А потому, что если ты убьешь, то и тебя убьют! Соблюдать заповеди - это, в конце концов, не только благородно, но и выгодно! Мораль - это соблюдение правил, которое при прочих равных условиях приводят к не эмоционально, а рационально высокому результату. (Именно "рационально"; ведь можно сидеть в говне и быть эмоционально крайне удовлетворенным.) Если ты следуешь другим правилам в жизни, то ты, наверное, тактически можешь что-то выиграть, но вдолгую будешь проигрывать. Китайцы отдают долги без всяких расписок не просто потому, что они такие честные, а потому, что многовековая практика показала: отдавать выгоднее. Они видят себя в течение шести тысяч лет истории своей цивилизации. Все их предки отдавали долги. А украсть можно один раз, и на этом все кончается.
Моральный кодекс строителя капитализма
- Михаил, давайте все же попробуем этот ваш моральный кодекс строителя капитализма сформулировать.
- Перечисление тут ничего не даст. Ну, пришлось бы, может, десять заповедей повторить или что-то в этом духе. Писать формулы - это идиотизм, глупо повторять прописные истины... Это банально.
- То есть вы не формулировали никакого своего кодекса, не подписывали его кровью?
- Нет, нет. Ну вот вы когда с кем-то начинаете дружить, вы ж не садитесь с ним письменно обсуждать взаимные обязательства? И так ведь есть правила поведения в приличном обществе. Вы же не будете ухаживать за девушкой своего друга или его женой? Это было бы некрасиво, так? А, между прочим, это отражает определенную заповедь.
Вопрос не в том, чтоб придумать правила, зачем? Они давно придуманы. Вопрос в том, чтоб заповеди последовательно внедрять в жизнь.
Большая беда вот в чем. В очень многих компаниях двойные стандарты! Внутри корпоративная этика одна, по отношению к чужим - честная, а к своим совершенно другая. Считается, что кинуть кого-то со стороны - это доблесть.
- Вот и по тюремным понятиям то же: в своей камере воровать нельзя.
- Да, но камера ограничена геометрическим пространством. А в жизни как? Грань между своими и чужими условная. Если свой перешел в другую компанию, так что, его надо кидать? Или другая ситуация. Вы с человеком, которому доверяете, вместе кого-то кинули. А как только вы начинаете думать о том, чтоб разойтись, то каждый опасается - мы и друг друга можем кинуть, всех-то остальных кинули! Вот это плохо.
Для меня очень важно вот что: надо быть последовательным. Если ты своих не кидаешь, то и чужих не кидай. Вопрос именно в последовательности! Не надо новых норм, надо старые применять последовательно. Это трудно: у народа нет твердой религиозной основы. Вы не читали "Жизнеописание 12 цезарей"? Ну, не важно. У них был развитый мир - запутанный, сложный, изощренный, там альянсы, мезальянсы, заговоры, пороки, все что угодно - их мир был абсолютно такой же, как наш. А потом году в 600-м все это закончилось. Пошел закат Римской империи. С шестого века по пятнадцатый - средневековье, абсолютно серая, унылая, безрадостная жизнь, очень примитивная и жесткая. Непонятно, куда все делось! А вот куда. Их мораль вошла в противоречие с экономическим устройством общества. И получилось, что на том этапе дальнейшее развитие общества стало невозможным, потому что фундамент этический, нравственный в Древнем Риме отсутствовал. А новые ценности были созданы только на базе христианства. Христианская мораль тыщу лет в мозги вбивала новые ценности, добродетели. В силу неразвитости коммуникаций времени на их имплементацию потребовалось много. Вообще человеку это более свойственно - жить сегодняшним днем. Церковь же требовала другого: думать не о том, как тебе сегодня урвать, а о более фундаментальных вещах. Правила, которые она устанавливала, были неочевидны. Но церковь осознала закономерности развития общества, поняла правила и жестко их навязала. Эти нормы христианская церковь внедряла огнем и мечом. Никакой дискуссии о правильности этих правил она не допускала, инквизиция жгла всех, кто спорил и возражал. И после уже на базе новых моральных ценностей христианских - можно было начать бурный процесс развития экономики, культуры и прочего.
- Так что ж, по-вашему, нам надо ожидать появления в России новой религии?
- Религия - не очень тут уместное слово. Такая функция религии, как объяснение процесса происхождения мира и природных явлений, на теперешнем этапе развития науки неактуальна. А что нам нужно, так это новая этика. Когда толкуют о том, что нужна национальная идея, то речь идет как раз об этой новой этике. Вот есть американская идея, она базируется на протестантстве. Это контакт с Богом без посредников, то есть без священников, каждый перед Богом отвечает лично. Это чувство ответственности за себя, за свой город, свою страну...
- Вы нам на это отводите тысячу лет?
- Нет, на этот раз процесс пойдет быстро - сегодня темп другой, коммуникации развиты...
- У вас на этом пути было, видимо, много разочарований.
- Вот я недавно с удивлением обнаружил очень странную вещь. Раньше мне казалось, что умных людей много. И вдруг выяснилось, что их не так уж много. Ну, просто умных, может, и достаточно, - но мало правильных комбинаций! Чтоб человек был не просто умный, но еще и моральный, и деловой, обязательный, энергичный... Это такой комплекс, который необходим для рационального вида деятельности. Например, управление страной! Или - бизнес. Вот таких комплексных людей мало.
Но есть, есть высший суд!
- Судя по строгости вашей морали, вы видите неизбежность высшего суда. Вы его правда ждете?
- Ну, в строгом смысле я человек абсолютно неверующий. Свинину ем, субботу не соблюдаю, зажигаю свечи в шабат... Я даже и не-обрезанный, что еще более страшный грех.
- Несмотря даже на западную моду на обрезание.
- Я вообще к моде спокойно отношусь. Более того, я не вижу места для такой субстанции, как провидение или высший разум. Я так понимаю одну из заповедей Моисея: "Не сотвори себе кумира". (Она носит более предметный характер, тогда велась борьба с идолопоклонничеством, - но сегодня она, я уверен, имеет концептуальное прочтение.) Так вот, сотворение кумиров мне совершенно несвойственно. Я никогда никем не увлекался. У меня не было никогда никаких кумиров сраных, я без них всю жизнь нормально жил. Да, я, как человек неверующий, не могу допустить, что надо мной кто-то стоит. Но ведь опыт показывает, что правила существуют! И не важно, откуда они взялись. Может, их кто-то установил. Кому-то удобно считать, что Бог. А может, мы живем в изломе пространства, в точке, где такие силовые поля. И эти правила отражают закономерности точки пространства, в которой мы находимся. Отклонение от этих правил, мне кажется, наказывается неким образом. Понимаете? Механизм мне неизвестен, видимо, я его и не познаю - но он есть! Точно так же если плавить металл, то проявятся закономерности - при одной температуре он переходит в жидкое состояние, при другой - в газообразное. Этот механизм срабатывает не сразу, не так, что сегодня ты что-то сделал, а завтра за это получишь по голове... Нет. Но рано или поздно механизм как-то отыгрывает. Особенно достается за нарушения систематические. Барабан вращается, шарики выкатываются. Я не хочу быть одним из этих шариков, которые рано или поздно выкатятся и будут отложены в сторонку. Я стараюсь следовать тем правилам работы механизма, которые понимаю. Не полностью, но как-то я его понимаю...
У меня есть глубокое ощущение, - оно носит частью мистический характер, никак материально не обусловлено и никакого рационального объяснения не имеет, - что есть суд, ну, не высший, что такое высший? - но есть просто суд! Он, безусловно, выше меня. Его нельзя подкупить. Так что - не только я сам могу себя судить. На всех найдется какая-то высшая справедливость. Всем воздастся.
Богатство и бедность
- Михаил, вас не смущает, что в рейтинге богачей России вы занимаете всего лишь десятое место?
- Десятое? Я и не знал. Даже если и десятое, меня это не смущает. Меня абсолютно ничего не смущает.
- С чего, с какой суммы, по-вашему, начинается богатство?
- С той суммы, когда в принципе твой образ жизни позволяет тебе не очень много думать о том, сколько что стоит. Когда ты идешь в ресторан и не думаешь, сколько ты там заплатишь. Ну, приносят счет в ресторане, я не очень-то его проверяю. Даю карточку, и все. Ну, 100 долларов, 120 или 150 - это не так существенно. Или когда летишь отдыхать, не думаешь о цене билета - это богатство. Конечно, бывают моменты, когда думаешь, что вот неплохо бы нечто очень дорогое купить, а жалко денег - но такие ситуации бывают редко. А девяносто девять процентов времени ты об этом не думаешь. Тем более что самое лучшее не всегда совпадает с самым дорогим - это часто разные вещи. Есть масса не самых дорогих вещей, которые мне нравятся.