- Точно. И вот по какой причине. Россия не является эффективной машиной. Это крайне неэффективная машина! Поэтому деньги, особенно большие, будут только портить Россию.
- То есть и от налогов толку не будет?
- С налогами все просто. Налоги никто не будет платить, пока не будет уверен, что ему будет гарантирована социальная защита. В Швеции люди с готовностью платят 70 процентов своего дохода на налоги, потому что они знают, что полностью защищены. А в России мы рассматриваем налоги как государственный рэкет. Прекрасно понимая, что ничего лично для нас с этих налогов не будет. Они не защитят наших детей, а случае болезни не приедет квалифицированная медицинская помощь - и так далее, и так далее. И поэтому мы готовы государству платить как рэкетиру - 10 процентов.
18, а то и 20-часовой рабочий день
- А что ж тогда делать?
- Это очень просто. Страна должна научиться ра-бо-тать. Конкретно. Наверно, многие люди на сегодня побывали в Германии. Но, как большинство русских, они встают поздно и потому не могли понять, как живет страна. А я на заре бизнеса много времени провел в Германии и понял. Там как? В 7 утра проехать не-воз-мож-но. Все едут на ра-бо-ту. К станку. Работают 8 часов и возвращаются домой, в семью. В 10 часов все в койке. А в 7 часов опять на работе. А у нас средь бела дня, в 11 часов утра, в городе пройти невозможно. А праздники! Теперь еще и католические! 140 нерабочих дней в России! А кто их знает? Зачем они придуманы? Я знаю три праздника, ну четыре. Новый год, День Победы. И, как человек православный, еще скажу: Рождество и Пасха. Все, других нет! Извините, может, вам кажется я педалирую, повторяю про православие... Но это - доминирующая религия в России. Россия в этом смысле полностью совпадает с Израилем. В России и там понятия религия и национальность - одно и то же. Большая степень идентификации одного и другого. Если ты русский - значит, православный, если православный - значит, русский. И в Израиле то же: если ты еврей, то иудей и наоборот. Про это еще Бердяев писал, это "русская идея".
Нужно понимать, что есть простые вещи. Люди должны работать. Я не знаю ни одного олигарха, который бы работал меньше 20 часов. Меньше 20 часов никто не работал из них! Никогда!
- Но это ж не заслуга олигархов.
- Это заслуга исключительно их! Я не хочу о себе много говорить, но с 16 лет я как пошел учиться, я никогда меньше 18 часов не работал. Может, такого кривого меня мама родила.
- Нет, это не ваша заслуга, что вы работаете 18 часов. У вас просто энергии больше, чем у среднего человека, вы ее и тратите, вот и все. У одного зайца слабая батарейка, а другому вставили "Energizer", и он думает, что это его заслуга! Другие б тоже хотели столько денег, как у вас, но сил нету!
- Абсолютная ерунда. В юношеском возрасте я очень любил спать. Спать хотелось! Сколько себя помню - все время хотелось спать...
- Герцена декабристы разбудили, а вас кто?
- Я всегда сам себя перебарывал. Это биологическая данность. Того, что ты отвечаешь за себя и за других. За себя, за жену, за детей, за постаревших родителей. Все остальное - это абсолютная безответственность, и больше ничего. И оправдание своей лени. А больше ничего! Можно строить любые конструкции, можно привлекать любые деньги! Но пока Россия не научится работать, ничего хорошего не будет!
Куда делись умные люди
- Вот и Солженицын пишет, что Россия в таком обвале, что может вовсе исчезнуть... А он ведь эксперт серьезный!
- Безусловно серьезный. Россия понесла колоссальные интеллектуальные потери в этом веке, таких потерь не понесла ни одна страна. И сегодня, занимаясь бизнесом ли, политикой, я могу сказать, что одно из самых острых ощущений - нехватка адекватных, умных, профессиональных людей. Их все меньше, меньше и меньше...
- Они уезжают?
- К сожалению, опять многие уезжают! Они думают, что... начнутся репрессии. Действительно, такое впечатление, что опять будут искать крайних. Я считаю, что многие действия прокуратуры России как минимум некорректны. Но методы 37-го года в России не пройдут, мы такого не позволим. Я считаю, что Россия сможет преодолеть сегодняшнее тяжелое положение.
- С чего вдруг? Вон Кох что пишет...
- Ну, по форме выступление Коха недопустимо, он, как я считаю, продемонстрировал, по крайней мере, безразличие к стране, в которой он родился, вырос, жил - и живет. А по существу - мне трудно в чем-то возразить. То, что он сказал, абсолютно разумно, абсолютно взвешенно. Мы действительно сами себя уничтожали, сами себя расстреливали. Ну действительно, кто виноват? Никто, кроме нас самих... Но в чем-то я с Кохом расхожусь. Он говорит: вполне возможно, что русские исчерпали себя как нация. Я как раз так не считаю. Русские - молодая нация! А молодости всегда это свойственно - кидаться из крайности в крайность. Я все-таки не думаю, что крайности будут такие, что мы погубим Россию.
Еврейский вопрос
- "Мы погубим Россию..." Когда вы говорите "мы", вы, видимо, имеете в виду вообще граждан страны. Но есть же и другие мнения, например у Макашова.
- А, это? Слова Макашова меня лично не задевают. Меня задевает другое то, что он опасен для России. И поэтому я последовательно выступаю за то, чтобы Макашов сидел в тюрьме. И чтобы компартия была запрещена. Не моя обида здесь говорит... Я глубоко убежден, что если в России, не дай Бог, антисемитизм и нацизм примут силовые формы, то пострадают-то от этого больше всего русские. В конечном счете погибнет больше всего русских!
Я за себя не боюсь. Может, я такой толстокожий, но я себя исключительно комфортно чувствую в России. У меня одна жена - русская, вторая жена русская... У меня не меньшее желание видеть Россию благополучной, чем у кого бы то ни было. И борюсь я потому, что хочу, чтобы мои дети тоже жили в России.
- При теперешнем всплеске моды на отъезд - тем более им проще взять да уехать.
- Мои старшие дочери учились в Лондоне и в Германии, они долго жили за границей. При том, что я не считаю, что для них было бы зазорным жить, например, в Германии. Но я думаю, что они не уедут.
- Вам это приятно как русскому патриоту?
- Я не считаю себя русским патриотом. Я считаю себя совершенно нормальным человеком. Один из самых умных людей, которых я встретил в своей жизни (не хочу называть его фамилию), написал: родина - это почти то же, что удобство. Я думал над этим и выстроил цепочку: родина - дом - удобство. Нам действительно удобно жить в России! У нас одна культура, мы говорим на одном языке, у нас много событий, которые нас объединяют. Поэтому, наверно, и сражаемся за то, чтоб нам было удобно. Не надо этих слов - патриотизм, за родину... Проще, проще! Не нужно надрыва. А нужно серьезное осознание реалий. Что люди хотят жить нормально, удобно.
- Борис Абрамович, я вами просто горжусь!
- В каком смысле?
- Ну, вы на родине живете. А меня на родину жить палкой не загонишь. Мне уютней в эмиграции, тут у вас в России. А не на Украине.
Олигархи бессмертны
- Вот Немцов мне на днях говорит: "Я, мол, воевал с олигархами, так у меня все хорошо, а они где?" А как, с вашей точки зрения, выглядит пейзаж после битвы?
- Я вообще не считаю, что пейзаж изменился. Что касается самого термина "олигархи"... Если он народный, то что ж, пускай, я не возражаю. Кто у нас олигархи? Потанин, Гусинский, Смоленский, Авен, Фридман, Виноградов. Ну и что с ними случилось? Они разве исчезли? Компании многих стали беднее, но относительно других они занимают то же самое положение. Гусинский как владел НТВ и банком, так и владеет. НТВ по-прежнему, по-моему, процветает. ОРТ, несмотря на огромные трудности, тем не менее как занимало ведущее место на телевизионном рынке СМИ, так и занимает. ТВ-центр вперед не вышел и не стал лучше. Насколько мне известно, Потанин тоже не стал самым бедным человеком в России. Норильский никель продолжает приносить прибыль. СБС-Агро сейчас... э-э-э... подлежит реконструкции. Но он есть! Инком тоже вроде не умер. Да, Менатеп много потерял, но тоже сохранился как сила! Алекперов - как был олигарх, так и остался. Поэтому... Какая проблема? В чем разница?
- Например, в том, что их меньше стали показывать по телевизору. Кроме вас - потому что у вас там свои ребята на ТВ.
- Ну да, часто показывают.
- Это само собой так или вы им даете указания?
- Каждое свое утро начинаю с того, что звоню и даю указание - значит, Шабдурасулов, так: сегодня будешь меня показывать в вот таком-то объеме. Он говорит - легко! Смотрю ТВ: показывает!
- Больше, меньше - в зависимости от чего?
- А это в зависимости от настроения. (Он смеется.)
- Я вас серьезно спрашиваю!
- А вы что, решили, что я вам серьезно отвечаю? Нет, это само собой идет. Это идет пропорционально той ненависти, с которой ко мне относятся средства массовой информации.
- Чем больше ненавидят, тем чаще показывают?
- Совершенно верно!
- Да... Судя по этому, дела ваши не блестящи. Я опять про имиджмейкерство. Понятно, что вы человек взрослый и самодостаточный. Но не думали ли вы о том, что, если б к вам возникла массовая симпатия, ваша деятельность была бы более эффективной?
- Я эффектов не достигаю. Самый главный эффект - этого эффекта я достиг: у меня с самим собой все нормально.
Светло на душе
- Вы не жалеете, что тогда, в 96-м, сагитировали олигархов за Ельцина? Все было правильно?
- Ни малейшего в этом сомнения! Это был выбор не между Ельциным и Зюгановым, а между одним общественным строем и другим... Но, с другой стороны, был конкретный человек, были надежды, но многие надежды не оправдались.