Юлия Каденко: Спасибо! Борис Шавлов, пожалуйста.
Борис Шавлов: Большое спасибо вообще за сегодняшнее выступление. У меня есть вопрос по поводу самого вот этого проекта, который завершен сегодня. Что ли методологический вопрос… Зачем это делалось? Достигнуты ли поставленные цели, и что теперь будет с этими результатами, и видится ли это как-нибудь Вам?
Александр Аузан: Когда делается партнерский проект, вопрос «зачем это делалось», надо задавать каждому партеру в отдельности, потому что мотивы были, конечно, разные. Я б сказал, какие мотивы были у Булата Столярова и IRP Group как организаторов Пермского форума: продвинуть Пермский форум, создать длинную тему в такой мощной газете как «Ведомости» и так далее, и так далее, притом, что тема небезынтересна, да? Какие интересы у меня и моих коллег по Институту национального проекта «Общественный договор»? Нам разве плохо, когда мы можем включить тысячу пятьсот экспертов в игру, которую мы же моделировали, а потом еще в дискуссию втащить тех людей, каждый из которых в коридоре с нами разговаривал, а тут пресса, тут возможность проанализировать, обобщить. Поэтому, у него это интерес, я б сказал, организационный, у нас – интерес научный. Но почему все включились в эту игру, и какой все-таки сквозной интерес?
Во-первых, было важно правильно выбрать лозунг и, видимо, он был избран правильно – то, что ключевой точкой оказалась децентрализация как идея, то что ее фактически поддержали все участники дискуссии, и одновременно президент Медведев, попытался двинуться в эту сторону. Видимо, лозунг был выбран правильно, поэтому он сохраняется, просто теперь речь идет о том, что эта децентрализация вряд ли будет реализована в ближайшие два-три-четыре года. С другой стороны, удалось ли пройти эту развилку, если иметь в виду, что нас интересовал не только прогноз, но и воздействие? Да нет, конечно, я не чувствую себя в выигрыше. Конечно, мы проиграли эту развилку. То, что произошло в сентябре-октябре, меня не устраивает, как и в 2003 году, потому что я считаю, что это был неплохой политический проект – новый общественный договор в виде компенсационной системы. В смысле, волки целы, овцы сыты. Думаю, это было правильной постановкой 2003 года, я не жалею о том, что мы все это делали. И это живет, судя по тому, что этот лозунг возобновляется. Может быть, одна из причин моего так называемого оптимизма состоит в том, что я давно и много занимался историей, и я знаю, что длительность процессов другая. Если минимальная продолжительность модернизации по разным странам 50 лет чистого времени (по тем же расчетам Норта, Вайнгаста, Уоллиса), а мы из этих 50 прошли, не думаю, что больше двадцати, то я понимаю, что впереди довольно длительные периоды, когда окончательный результат не достигается. Между прочим, Япония и Южная Корея (правы Норт, Вайнгаст и Уоллис) еще не вышли из этого периода. И мы видим по ним, что они успешны, а с другой стороны еще возможность возврата существует. Их еще не совсем отпустила вот эта колея. Поэтому что делать? В длинную надо играть!
Юлия Каденко: Еще, пожалуйста, вопросы.
Сергей Данилов: Вы вспомнили Ясина и предложение точечной модернизации. Возможна ли точечная такая модернизация, авторитарная на Северном Кавказе и как вообще Вам видится институциональная среда Северного Кавказа, насколько она отличается от общероссийской. Спасибо.
Александр Аузан: Спасибо. Насколько я знаю, здесь была Ирина Стародубровская?
Юлия Каденко: Да.
Александр Аузан: Она не говорила про Северный Кавказ? Потому что она большой знаток этих вещей, она специальные проекты реализовывала. И я ее как раз, услышав про эти вещи, позвал с докладом на научный семинар моей кафедры, чтобы она рассказала как раз про Северный Кавказ, поэтому я сейчас буду говорить не о том, что я знаю, а о том, что я знаю от Ирины Стародубровской. Да? Так вот… Северный Кавказ – абсолютно отдельная история в смысле модернизации, потому что это каноническая модернизация по Максу Веберу, это традиционное общество, переходящее к «модернити». И, судя по тому, что там нашли наши коллеги из Института экономической политики, из института Гайдара, это модель, не сильно тронутая советским прошлым. Все.
Юлия Каденко: Спасибо. Александра?
Александра Бабенко: Я хотела спросить, у меня два вопроса, вот по договору, в частности. Ожидаете ли Вы обратной связи по договору, потому что как я понимаю, Вы развернули дискуссию довольно-таки широкую в средствах массовой информации. Это первый вопрос. А второй, в Вашем проекте есть довольно-таки, ну скажем, интересные варианты с точки зрения для Украины, на которых мы, гипотетически, могли бы сыграть. Ну, например, если произойдет такая перестановка, скажем, в бизнесо-политических элитах не обширного, конечно, плана такого, может быть даже мелкого. Как Украина может этим воспользоваться?
Александр Аузан: По первому вопросу. Мы вообще намерены издать книжкой ту дискуссию, которая прошла за 4 месяца в газете «Ведомости» и подтянуть еще дополнительные материалы справочно-аналитического характера. В каком смысле мы ожидаем обратной связи? В том смысле, что сама идея децентрализации, автономность в обмен на продление лояльности, должна пройти тестирование уже не в рамках игры или обсуждения в дискуссии. Там масса деталей, которые я пропускал, например то, что именно на местном уровне или на уровне регионов восстанавливается связка прямых интересов населения, осязаемости власти и услуг со стороны власти, налогов.
Теперь про Украину. Мне кажется, что для Украины, учитывая те многочисленные отличия, о которых я говорил, ценность состоит не в этих выводах нашего исследования за исключением двух-трех точек, вроде кризиса 2003 года, который в какой-то форме у вас происходит. Я имею в виду процесс по Юлии Тимошенко, это немножко другой вариант, но очень сильно напоминает формулу, которая перевернула все: «моим друзьям – все, моим врагам – закон». Да? Потому что можно по закону осудить политического оппонента. Потому что Ходорковского судили как политического оппонента, как конкурента. Поэтому сходство этого момента есть.
Может, еще важна методология наших исследований социального контракта, которая, я б сказал, междисциплинарная; которую в данном случае принимают экономисты, социологи, политологи, культурологи вместе; которая имеет разные способы тестирования: от деловых игр до анализа налоговых систем. Мне кажется, если бы в Украине такого рода методологию попробовали использовать, это было бы и нам приятно и, может быть, вам полезно. А объект другой совершенно.
Виктор Леонович: Виктор Леонович. У меня вопрос такой. Вот Вы, говоря о модернизации, имеет в виду модернизации системы управления. Но в конечном итоге, наверное, это нудно для модернизации производства, потому что без этого и Ваша страна, и наша деградируют. Так вот у меня в связи с этим вопрос: видите ли Вы возможность модернизации производства, по чьей воле, за чьи деньги и есть ли для этого специалисты?
Александр Аузан: Я сейчас очень плотно работаю с так называемыми институтами развития.
Я не знаю, как в Украине с этим дело обстоит, в России они были сформированы за последние три-четыре года. Прежде всего, это, конечно, «Роснано» Чубайса, это фонд содействия предприятий малого формата в научно-технической сфере (так называемый фонд Бортника), это «Внешэкономбанк» – их примерно десяток – институтов развития. Значительная часть из них занимается производством. Хочу сказать, что в принципе уже есть какие-то результаты. И их сейчас будут пиарить очень широко, потому что период выборов, их уже стали вытаскивать. Ну, например: «Роснано» за этот год открывает тринадцать заводов по нанотехнологиям. Иногда частично используются западные технологии, что-то улучшено. Но ровно вчера мы это обсуждали с авиаторами, композитное крыло. Поэтому такие прорывные штуки есть. Это точечные вещи, не понятно, как пойдет диффузия.
Юлия Каденко: Спасибо, еще один вопрос, пожалуйста.
Из зала: у меня два вопроса очень разных по характеру. Первый, в продолжение украинской темы. Если бы вам была интересна построить подобный проект украинским, кем можно было бы сотрудничать? Кого бы вы пригласили, к кому бы вы приехали, кого бы причитали, кого бы вы слушали. Второй вопрос: говоря о прогнозах на ближайшие десять лет вы не коснулись выхода из того структурного кризиса в котором находится мировая экономика, если вы согласны с тем что этот кризис структурный, то выход может быть естестенным, то как быть?
Александр Аузан: С этими вещами нас уже несколько раз в Украину звали, начинали разговоры – «вот давайте попробуем что-нибудь вместе сделать», но все затухало, поэтому я сказал бы так: здесь есть люди, которые идут на очень сходных курсах, и, конечно, нам было бы интересней работать вместе.
Теперь по поводу мирового кризиса. Да, я считаю, что имеет место структурный кризис, причем парадокс состоит в том (по-моему, это один из скрытых консенсусов по 2008-2009 году), что это кризис необычный. Мы имеем ситуацию, когда печень и сердце конкурируют в рамках одного организма, понимая, что они друг другу нужны, но предпринимая торговые войны друг против друга. По целому ряду теоретических доказательств мировое правительство невозможно. Но при этом без него нельзя. Вот мировой суд, например, возможен, а мировое правительство – нет. Я то считаю, что хотя бы мировой суд надо сделать с независимой системой судебного исполнения, уже хорошо было бы. Поэтому мы ровно столько будем хлебать плохую мировую конъюнктуру, сколько будет продолжаться уклонение от решения этих принципиальных особенностей кризиса.
Получилась ерунда, потому, что двадцатка вроде бы в восьмом году образовалась и сказала: сейчас мы этим займемся; и у меня впечатление, что никто ничем не занимается. По-моему, там не идут разработки ровно по этим ключевым вопросам. А идут разработки по поводу того, как стимулировать спрос на своем рынке, как избежать конкуренции в результате девальвации и так далее, – то есть по довольно традиционным вопросам. Кстати к тому же относится кризис мировой пенсионной системы. Такое ощущение, что никто не занимается попытками найти новую модель. То ли рассчитывают на то, что найдет кто-то другой, а потом можно будет ее внедрить. Поэтому мы вошли, по-моему, в очень длинную полосу, стагнацию. Потому что как стагфляцию получили при прежних структурных сдвигах, так и сейчас получим стагфляцию, скорее всего. Потому что традиционные методы вряд ли будут работать. Боюсь что это лет на десять. Это я исходя из своего оптимизма…
Юлия Каденко: Спасибо, есть еще вопросы к коллеге? По-моему – нет. Тогда спасибо еще раз за прекрасную лекцию.