Н. Я. Салим Галимович, в Вашем творческом багаже не только колоссальное культурологическое исследование «Мировая история женщины», но и поэзия, проза, переводы... Я сердечно поздравляю Вас с недавним событием в Нижневартовске, где на конференции АСПУР Вам была вручена медаль «За служение литературе», и Вы стали лауреатом премии «Урал промышленный — Урал полярный». Хотелось бы, чтобы наш диалог был посвящён глубинному, сущностному смыслу литературы, поэзии, жизни.
Мы с Вами земляки, оба родились в удивительном городе Магнитогорске. Это город-легенда, город, обладающий мощным духовным полем и — в противоположность ему — очень жёстким бытом: металлургия, работа, на которой люди горят. Город поэзии, космических энергий духа и материи.
С. Ф. Возможно, это сочетание несочетаемого и сделало Магнитогорск тем городом, который как в люльке лелеет и таланты, и характеры. Почему это произошло? Во-первых, его строили люди, несправедливо пострадавшие за то, что они родились с хозяйственной жилкой, с цельным взглядом на жизнь, и даже в условиях царской России и первых лет советской власти сумевшие адаптироваться к сущностным смыслам своего бытия... Именно по этой причине они и были использованы властью и сосланы на эту великую стройку.
А во-вторых, великая стройка, великая идея, которую культивировали большевики, как-то, видимо, совпали с извечной мечтой российского человека превратить свою страну в великую державу. И понимание, что надо уходить от лапотной России, уже пронизывало буквально умы — и грамотных, и неграмотных. То есть романтизировало быт Магнитки и породило столько восторженных воспоминаний, стихов и т. д., но, с другой стороны, и казарменно-комендантскую коммуналку, которая была почему-то воспринята эталоном советской жизни.
Была ли она таковой, не могу определённо сказать, но родился и жил я в бараке, он назывался «почтовым», и туда селили передовиков производства. Родители мои были репрессированы, этот же статус теперь у меня. Кроме барака, я помню комендатуру, помню кипятильник, но всё это, конечно же, не подавляло тех наивных восторженных впечатлений от великой стройки, которые, возможно, и у Вас были в детстве и остались. Ваши стихи именно эту глубину и проецируют. Одна гора чего стоит, одни дымы, которых мы наглотались в детстве, — всё это удивительно выплавилось в романтику жёсткого коммунального быта.
Все мы бываем счастливы в детстве. У нас напротив барака стояли каланча и пожарная контора. У входа простирался деревянный настил, там было чисто, мы там играли. Пожарники выезжали с бочками, машин тогда ещё не было. Кормили лошадей жмыхом, иногда, тайком от начальства, вываливали жмых для нас. Жмых — это отжимки подсолнечника, а мы набирали его и ели, грызли и приносили в свои жалкие комнатушки (про запас).
Н. Я. То, что Вы говорите о Магнитогорске, очень точно совпадает с моим ощущением, хотя я родилась в 60-е годы, но ведь дух города остался, он есть и сейчас. Об этом Ваши стихи:
Это и есть та самая ткань жизни, и всегда интересен момент, когда вспыхивает осознание какой-то безусловной необходимости обращения к слову. Думаю, Ваше обращение к литературе, к поэзии, совершенно не было случайным.
С. Ф. Видимо, да, атмосфера порождала некий идеализм, но что могло стать толчком? Помню смерть Сталина, гудки — и паровозные, и заводские. Я стоял у барака голодный, до вечера ждал маму, её всё не было и не было, и людей-то не было, и когда она пришла, заплаканная, я спросил: «Почему ты плачешь, мама?» — «Сталин умер, наш вождь великий», — «А почему он умер?» — «Отстань, сыночка, мне не до тебя». Но я пристал: «Почему, почему?» — «Потому что он думал. Обо всех нас, о вас, о детях, о трудящихся.» — «А разве от этого умирают?»
Вопрос этот повис, вечером я лёг на свой сундучок и до утра не мог уснуть, я пытался остановить себя, но всё думал и думал (я потом написал об этом новеллу «Неизлечимый больной»). Мать встрепенулась, испугалась, к утру вызвала доктора Кузнецова. Он дворянин бывший, правда, доктор ветеринарных наук, но все обращались к нему. Мама его вызвала, он пришёл, температуру померил — у меня всё нормально. «Мальчик, что это с тобой?» Я говорю: «Я задумал...» — «Ну, — посмотрел он на меня. — Вы неизлечимый больной, эта болезнь неизлечима...»
Видимо, ситуация эта, наложенная на романтику барачного быта, действительно как-то подтолкнула к осмыслению жизни уже другими смыслами, другим языком. Тогда же звучала в нашем сознании и поэзия этой великой стройки. Было радио, были бытовые агитки, жестокость комендантов, в непогоду выгонявших беременных женщин на разные работы, и прочее было. Но, начиная с первых ученических лет, мы уже знали стихи о Магнитке. Власть тогдашняя умела это делать, а иначе подвигнуть на такой подвиг полуграмотный народ было невозможно. Мы знаем произведения Ручьёва, Люгарина, Авдеенко, и даже фельетониста Нариньяни, который приезжал в Магнитку — да кто только не приезжал! Потрясающая была картина — как можно в степи построить великий город!
Но о таком степном конгломерате, видимо, давно мечтал человек евразийских просторов. Не только в двадцатом веке, а ещё, может быть, пять тысяч лет тому назад. Ведь гора-то необычная. На Магнитогорском пенеплене (понижении) эта пятиглавая вершина единственная, она была доминирующей, и руды были тяжёлые —уникальные камни, они бросались в глаза.
В прошлом году я побывал на Магнит-горе, но не на самой вершине Атача — там в детстве я почти еженедельно лазил и вспоминаю рассказы родственников — обходчиков железнодорожных о том, что когда-то на вершине были каменные блоки, плиты. Я, конечно, их не видел, я просто камушки собирал «золотые»: пирит, халькопирит, и это подвигло меня к геологии.
А в прошлом году я был на Берёзовой, на соседней вершине, буквально в пятистах метрах от Атача. Я увидел там остатки — возможно, храмовые, называются они «зиарат аулиё» — «аулиё» — «святой», «зиарат» — зиккурат шумерский, но в нашем обыденном исламском разговорном поле это называется «могила», а так — зиккурат. Рядом я ещё глазом полевика увидел небольшой жертвенник. Конечно, там нужно делать раскопки.
Я ведь дал в своей книге расшифровку этого названия «Атач». Романтики-журналисты 30-х годов говорили: якобы, приехали первостроители, спросили у башкирского всадника, что это такое, он не понял, ответил, что «ат ач» — лошадь голодная, степь голодная, так и назвали гору. Другие говорят, что это «петух» с тюркского. На самом деле это Аташ.
С древнеперсидского, авестийского языка «аташ» — это «огонь». Главная вершина Магнитной горы представлялась человеку ранней бронзы мифической горой Меру-Сумеру, то есть Мировой горой, они уже тогда присматривались к этим рудам. Для той части протоарийских, индоиранских, индоевропейских племён, которая кочевала по Южному Уралу, а после максимума Стоунбриджа, то есть после резкой аридизации климата — начала откочёвывать в Западную Европу и на полуостров Индостан, это был сакральный ландшафтный комплекс!
Наша с вами гора, где мы воспитали свой романтический характер, не одного, возможно, будоражила поэта, там, после принятия выжитой эфедры, возжигая огонь на Аташе, где, может быть, был и алтарь бога Агни, или на соседней Берёзовой горе (вспомните авестийскую Хара Березайте!), пять тысяч лет назад пели авестийско-ригведийские гимны гениальные поэты-риши. Пока никто не привязывает Авесту к конкретной географии, а почему бы, почему не предположить, что её древнейшие, дозороастрийские гимны слагались на Южном Урале?
В Авесте скалькированы чуть ли не буквально топонимы, гидронимы, оронимы нашего края. Пересеките степи на запад от Магнитной горы — и по двухсоткилометровому абрису вы встретите «уйму» авестийских названий. Сатка — небесное созвездие, благоволящее ариям, Аша — авестийская богиня Благой Истины, Иремель (Ирий) — мифическая гора в заоблачном море, где обитают ушедшие, хребет Аджигардак (Ажи-Дахак — авестийский Змей Горыныч), озеро Кундравы (Кундрав, Гандарва — кривой змей, казначей Ажи-Дахака). На юге от Магнитной горы открыто протоарийское городище Синташта, а в авестийском и североиндийском пантеоне есть Сантошима, богиня Мать Умиротворения.
Степь магнитогорская, Уральские горы, а они — это единственная меридианная преграда на всем евразийском пространстве, по которому кочевали предки всех европейцев, генетически воспроизводят порывы смыслотворения, я это чувствую. Ландшафтная генетика Урала, а Магнитки — в особенности, — вот она, тайна, которой обязаны мы.
Н. Я. Да, Магнитка удивительным образом сочетает поэтический магнит духа и мелкую пыль быта, в которой многие задыхаются, и это не только метафора — она и страшная реальность. Вы пишете:
Отец лежит под камнем серым.
Повинны силикоз и сера,
А в нём жила такая вера
В бессмертие своё!
С одной стороны, быт поглощает силы, с другой — постоянно провоцирует на поэтические, научные открытия. Наверное, эта двойственность характерна для энциклопедистов, ищущих объяснения глубокой взаимосвязи вещей бытовых и внебытовых.
С. Ф. Философски подходя к быту, мы видим, что изначального человека провоцировал на объективацию сам окружающий мир, сама божеская природа. Именно благодаря тому, что человек начал смыслотворение, он естественно начал рефлексировать — до тех пор, пока практически не уничтожил этот божеский мир вокруг себя. И теперь мы видим, что, в отличие от нас, первобытный человек с помощью мифологии ощущал мир гораздо глубже, он всё наделял смыслом, он матрицировал мир именами-метками.
Для нас природой стала культура, а культура наиболее мощно проявляется в жизненных технологиях, созданных самим человеком. Ведь это не обязательно шедевр какой-то, картина, стих — а всё, что нас окружает, тот же бетон, который мы изобрели, та же панель, которую мы выстрогали, кресло, телевизор.
Но этот чрезмерный предметный быт отчуждает и осуждает, сегодня он нас подавляет и душит.
Мы пытаемся говорить с этим новым миром-бытом сердечно, или пытаемся от него отвязаться, даже умоляем его оставить нас наедине с природой, с божеским бытом — ничего не получается и уже не получится.
Нам никогда не отречься от того, что мы создали сами, начиная с пещерной дикости, начиная с тех ниш в глубине пещер, где женщины-матери пеленали своих детей, — кончая современными дворцами и Интернетом. А тем более добровольно не отречься от сегодняшнего быта нынешним олигархам. Всё ведь у них воплощено в быте.
Н. Я. Но обыденная жизнь и провоцирует на выход из обыденности, и где они — точки выхода в открытое пространство духа? Очень многим людям не удаётся найти их, эти точки выхода, и их сущностные, природные способности остаются нераскрытыми.
С. Ф. Их очень много, этих точек, и в то же время их трудно обнаружить. Это как Фридмановы трубы: переход от макромира к микромиру и обратно. Их надо уметь видеть. Но часто такой поиск кончается трагически для ищущего, и вы в своей монографии «Принципы безопасности творческого развития» говорите об этом и предупреждаете... Ведь если человек попадает не в тот коммуникативный канал, он погибает...
В моей судьбе, думаю, роль сыграла генетика, во-первых: у меня мама писала стихи. Во-вторых, это среда, в том числе и географическая, та же Магнитка. И ответственность за окружающих, за близких. Ведь надо не просто ходить в потёртых пиджаках с замусоленной тетрадкой, бить себя в грудь и говорить, что я гений, поэт, и меня никто не понимает... Надо и просто жить, потому что ведь Богом-то единожды даётся нам жизнь, мы выбраны из миллионов и миллионов случаев, и как можно так просто этой жизнью разбрасываться?
Н. Я. В словаре поэтических образов, составленном челябинским исследователем В. Б. Феркелем, приводится анализ образной системы русской поэзии двадцатого века. Образы предметного мира, созданного человеком, занимают в этой диаграмме 72%, образы различных форм диалога с природой — 17%, а формы и способы самоуничтожения (оружие и пр.) — 11%. Запас прочности современной культуры, судя по этому анализу, не более 6%. Что сегодня в этой ситуации, в этой системе вещей литература, наука, искусство?
С. Ф. Это один из немногих коммуникативных каналов, который позволяет вырваться из быта, из пучин его, и хоть немножко возвращаться — а куда? Я и сам не знаю, но куда-то возвращаться, куда мы стремимся — может быть, туда, где и творится субстанция разума, о которой думал Тейяр де Шарден. Он говорил, что если разум разлит — а он разлит в таких существах, как мы, люди, — то значит, кто-то там его разливает (я утрирую его слова).
Плутарх, кстати, почти то же самое сказал. И, видимо, литература, искусство, особенно музыка помогают. Беда в том, что сегодня и этот канал разрушается, более того, он не то чтобы маргинализируется, но как-то брезгливо отодвигается современной культурой в сторону. Яркий пример — в ЕГЭ уже литературы не будет, не будет и других гуманитарных составляющих — они тем более не имеются в виду: живопись, музыка.
Мне кажется, технический прогресс, Интернет чрезмерно и уродливо виртуализируют наше сознание. Но ведь закон выворачивания вывернутого должен нас обеспокоить! Мы достигли высот науки, техники, и природа будет нам за это мстить, и она мстит, по крайней мере, уже ухватилась за это — в киберпространстве она будет растить юношей, которые, как бельгийский юноша, без повода, накачанный образами Бэтмана и прочими, пойдёт и начнёт убивать детишек в детском садике.
Ребята-то наши, подростки, молодёжь, они даже не понимают, что впереди стадии жизни — зрелость, старость, а потом смерть. Они не готовятся к смерти — а мы должны готовиться к смерти. Они думают, что уже бессмертны, эту иллюзию им даёт Интернет, виртуализирующий реальность, создающий какую-то суперреальность. Не сверхреальность — сверхреальность создал благодаря культуре сам человек. Но сегодня на его место встал Интернет, он создаёт супер-реальность. Это и есть действие закона выворачивания вывернутого, мы снова биологизируемся. Мы позабудем всё, мы превратимся в каких-то биокиберов, которые забудут и этот быт, и прочее — я не знаю, что произойдёт, но это будет месть природы за то, что мы чрезмерно преступаем божеские законы, и это страшно.
Н. Я. То есть проблема заключается не в том, что человек, обретая новые возможности, не изменяется внутренне, а в том, что новые технологии разрушают человека?
С. Ф. Да, ведь это действие второго закона термодинамики, только в гуманитарно-техническом воплощении. Мы всего лишь четыре поколения с небольшим, ну, пять поколений (если взять за поколение 25 лет), живём в условиях, например, электричества, окружающего нас. 100-125 последних лет электричество стало субстанцией, которая везде нас окружает, а какое влияние это оказывает на наш организм, на генетическую нашу составляющую? Ведь на уровне спины, позвоночника, у нас розетка, поля электрические, и что там происходит? Радио-телевидение-интернет — это непростая цепочка, и, возможно, не будет уже потомок древнеарийского риши слагать стихи и легенды в честь огня — божества Аташ — на склоне Магнитной горы. И может также случиться, нельзя этого исключать, погаснет потребность удивляться, любить и восхищаться.
Н. Я. Думаю, с точки зрения угроз человеческому существованию ситуация на протяжении всей истории стабильно безнадёжна. Риски уничтожения и самоуничтожения присутствуют всегда — они только меняют свой характер, а в связи с этим, наверное, изменяется и сверхзадача художника, учёного? Ведь поэтический код сохранился, он прошёл через тысячелетия. Поэт в принципе ощущает себя частью мира как целого, Универсума, и, может быть, в этом и состоит его всемирная функция: осознание себя как частицы организованного максимально разумного целого. Изменилась ли сверхзадача художника? Каков, на Ваш взгляд, смысл в этой деятельности сегодня?
С. Ф. Если честно, уже почти никакого смысла и нет. Но если попытаться хотя бы что-то сделать, сверхзадачей художника, поэта, писателя мне кажется сегодня — крик! Надо кричать, мы же ведь уходим в свои пещеры, мы же рефлексируем сами для себя и пишем сами для себя. Посмотрите «Литературку»: какие прекрасные стихи! Но ничего не меняется, никто их никогда не услышит, умрут эти поэты, умрут эти писатели, умрёт эта газета, истлеет — ничего она никому не даёт, она только нас тревожит, память нашу и всех, кто когда-то был в этом поле. Но мы ворчим умиротворённо: ах, он ещё жив, он ещё печатается и даже издаётся, а за чей, интересно, счёт? И — даже безразлично печалимся, читая некрологи и соболезнования.
Мы умираем, мы все в потёртых пиджаках нашей литературы. На Западе это давно случилось, у нас — только что. Надо кричать, а не писать, надо снова восстанавливать площадку Политехнического, надо снова вирус поэтический, культурный, генетический внедрять в людскую среду, чтобы бегали не на поп-звёзд, а на поэтов и на прозаиков.
Вот сейчас, может быть, этот этап формируется. Наступает экономический кризис — может быть, что-то случится, придёт осознание, но я в этом не уверен, потому что Запад нам показал, что там, по крайней мере, это равнодушие сформировалось ещё в конце девятнадцатого века, и начала погибать литература, и был кризис культуры, и были всплески любимого кем-то декаданса, да ещё какие.
То есть сегодня надо кричать, или надеть боксёрские перчатки — разить, ведь это ситуация прямой открытой борьбы за выживание человека как существа духовного. Для этого у нас ещё почва осталась — потому что православие, по крайней мере, хранит это, не отчуждает душу. В какой-то мере восточные религии — тоже, но протестантизм — он уже покусился давно на дух наш.
Н. Я. Видимо, осмысление литературной работы как служения произошло в Ассоциации писателей Урала вполне закономерно. И ответственность писатель несёт не только перед читателем, но и перед языком, который в течение тысячелетий корнями врастал в наше сознание.
С. Ф. Для меня, выросшего в русской среде, одного родного языка быть не может. У меня татарский — родной на бытовом уровне, но и русский тоже родной. Как и все, может быть, взращённые другой языковой культурой, я испытываю какое-то чувство ущербности, оказавшись и в стихии родного языка татарского, и в стихии родного языка русского.
Но мы же не знаем, когда татарский язык стал татарским для волжских булгар — может быть, до этого мы говорили на другом языке? Меня тянет к санскриту, я узнаю знакомые корни, занимаясь этимологией.
Я узнаю татарские фонетические коленца в немецком языке, — я понимаю, что когда эти племена ариев возвращались в Европу, они обязательно прошли волжские просторы, переняли фонетические коленца.