Вопрос: Вы по-прежнему называете себя социалистом. Считаете ли Вы, что социализм все еще является проектом, в который можно верить?
Ответ: Потерпел поражение не социализм, а сталинизм в обличье социализма. Социализма у нас не было; более того, с самого начала было его отрицание, потому что социализм -- это свободы, демократия, реальное участие народа в делах государства. Потерпела поражение ультрареволюционная модель социализма, которая все нивелировала и подавляла, исключая всякие поиски. Я же, напротив, чувствую себя участником коллективных поисков справедливости, свободы и демократии. И человечество будет продолжать эти поиски, которые ведутся на разных направлениях и в которых участвуют течения, исповедующие разные идеалы.
Вопрос: Можно подумать, что вы цитируете Сахарова...
Ответ: Да, теория конвергенции двух миров. Для меня очень важна мысль таких людей, как он, их моральный авторитет. Я не ошибся в главном
В последние недели 1991 года у меня было достаточно поводов для того, чтобы по самому крупному счету еще и еще раз оценить свою ответственность за политику перестройки, за то, как она проводилась и к каким результатам привела. Тем более что я знал о критических настроениях в обществе. Журналисты в эти недели не раз спрашивали меня: "Сегодня много говорят об ответственности Президента за судьбу Союза. Скажите, пожалуйста, если бы Вам представилась возможность все начать заново, какие принципиальные изменения в свой курс, стратегию и тактику и в последовательность этапов реформ Вы бы внесли?"
-- В стратегии изменений не было бы, -- ответил я. -- Что касается политического курса, то здесь я остаюсь приверженным своему выбору. Все критические выпады в мой адрес: и страну развалил, и социализм погубил, и Восточную Европу отдал и т. д. -- досужие обвинения, часто с провокационным подтекстом. Общество наше и в Восточной Европе, Европа в целом, вся планета созрели для крупных, радикальных перемен. Мир, образно говоря, беременей переменами глобального масштаба. С одной стороны, цивилизация уже на другом уровне, и она сама себя лучше познала. С другой стороны, мощные импульсы дают уже развернувшиеся процессы. К жизни пробудились огромные национальные силы, которые спасают свою историю, свою культуру, свою духовность. Поглядите на те же наши республики с их мощным интеллектуальным потенциалом. Они способны взять в руки свою судьбу, они ни на кого уже не надеются, не ждут милостыни. А ведь этого же не было... Такова одна сторона в процессе накопления нового качества.
Далее, возьмем экологию. Мы оказались на грани катастрофы. Проблемы дефицита ресурсов, загрязнения воды, земли -- все это сделало нас уязвимыми. Если еще добавить, что в нашем государстве функционировал тоталитарный режим, который подавлял и духовную, и экономическую, и политическую свободу, демократию, то тем более неизбежен был крутой перелом. Хорошо, что мы смело начали. Как бы ни было трудно нам сейчас -- надо удержаться, даже если очень и очень будет тяжело. Но если мы попадем в струю недовольства, поддадимся настроениям "долой все", то можем оказаться в ситуации совершенно непредсказуемой. Если удержимся, то можно будет сказать, что в этом сложном обществе, где надо было сломать хребет системе и демонтировать весь этот тоталитарный режим, мы обошлись самыми минимальными потерями.
Но просчеты были, и я уже об этом говорил.
Разумеется, более основательное осмысление того, что произошло за эти семь лет со всеми нами, со страной, -- еще впереди. В декабре, когда развитие событий все больше наталкивало на размышления о пережитом за годы перестройки, мне не раз приходилось говорить об этом.
Виталий Третьяков в интервью со мной 11 декабря задал такой вопрос: "Если вспомнить апрель 1985 года, начало перестройки, и если очутиться вновь в сегодняшнем дне, Вы можете себя назвать счастливым политиком, человеком, который счастливо провел эти уже почти семь лет?"
-- С точки зрения того, -- сказал я ему, -- как распорядилась судьба и мне пришлось стать не просто участником, но и возглавить эти процессы, я считаю, у меня редкая судьба, несмотря на все испытания, которые выпали мне... бремя тяжелейшее. Я не знаю счастливых реформаторов. А вот судьбой я своей доволен. Это не значит, что я доволен каждым днем или тем или иным решением. Чего только сейчас не хотят сделать из Президента. Даже омерзительно читать. И я это оставляю без внимания. Что дает силы в этой ситуации, сохраняет равновесие духа, нормальное, сбалансированное состояние -- это то, что я не ошибся в главном. Я сам принял решение отказаться от той власти, которая ко мне пришла по воле истории, и встать на путь реформирования общества, тотального демонтажа всей системы.
-- А все-таки Вы тогда не предполагали, как это все пойдет?
-- Это я оставляю для себя. Я кое-что в эти дни уже сказал больше, чем обычно... Кто вообще знал замыслы Горбачева? А вот сейчас они выясняются. Сколько раз я слышал от наших "выдающихся" демократов: Горбачев, мол, исчерпал себя, он в плену консерваторов, он не вырвется никогда, это у него в генах сидит... Чепуха это все. Я-то как раз знаю всю эту машину. Если бы я из нее ушел, где мы были сейчас? Вы же наблюдали, как проходили последние пленумы ЦК. Это же был просто мордобой. А вспомните съезд российской компартии, когда -- помните? -- всех членов политбюро -- к стенке! Размазать их! Раздавить!
-- А Вы не преувеличивали их силу?
-- Нет, нет. Это мощнейшая система. Я должен сказать, что задача сейчас состоит в том, чтобы быстрее формировать настоящий политический плюрализм. Без этого демократия жить не может. Очень важно, чтобы эти процессы шли побыстрей. Сейчас это главное. И это состояние, когда люди выбились из политической колеи, тоже содержит определенную опасность, ибо не действуют механизмы, на которые демократия должна опираться. Пусть история вынесет свой приговор
Эту тему пришлось развивать и в беседе с журналистами многих газет 12 декабря.
На моем месте многие из наших героев давно бы бросили все. Меня испытывали и на разрыв, и на разлом. И партия мяла, и военно-промышленный комплекс, и друзья-коллеги по новому Союзу. Все. Я проявлял гибкость, и тем не менее главные идеи перестройки на всех направлениях, включая политическую и экономическую реформы, обновление многонационального государства, -- я "протащил", хотя и не без ошибок. Допускал иногда несвоевременные решения, упустил какие-то моменты, что-то неправильно оценив... Когда мне говорят: вот программы не было, этого или того не сделали, знаете, все это -- от старых коммунистических подходов и стереотипов. Мол, давай модель, загоняй опять в коллективизацию или еще куда-нибудь. А я хочу, чтобы этот процесс сотворили люди, используя новые ценности, демократию, свободу и экономическую, и политическую, раскрепостившись интеллектуально.
Я думаю, на мою судьбу выпало великое дело. Главное дело моей жизни свершилось. Придут другие, может быть, лучше будут делать. Я хочу, чтобы все закончилось успехом, а не поражением.
Пусть история сама вынесет свой приговор. Мы в бурном потоке жизни, а пытаемся анализировать ее перспективы с позиции быстротечного сегодняшнего дня. Но, как говорится, лицом к лицу лица не увидать. Историки скажут свое слово. Но в главном я уверен. Процессы, которые при мне начались, нужны были обществу. Они бы в любом случае начались, но не через эволюцию, не через реформы, а со взрыва.
Мы начали реформировать наше общество, дали мощный импульс процессу его выздоровления, обновления на принципах демократии, свободы выбора, политической и интеллектуальной свободы, социальной справедливости в правовом государстве. Это было необходимо. Но это очень большая цель, и с ходу ее не возьмешь.
Я прошел через такой опыт, что считаю себя совершенно свободным. В то же время чувствую, что собранный мною капитал должен быть полностью использован во имя свободы моей страны и новых международных отношений. И я чувствую в себе достаточно сил, чтобы продолжать свою работу.
-- Чувствуете ли Вы себя спокойно? -- спросил меня корреспондент "Стампа" Джульетто Кьеза. - Не боитесь ли Вы, что Вас превратят в козла отпущения, если дела будут плохи?
В истории так часто бывает. Когда политики у власти терпят поражение или им не удается контролировать ситуацию, они стараются отвлечь внимание граждан на другие проблемы, лихорадочно ищут во что бы то ни стало козла отпущения. Следовательно, нельзя ничего исключать. Первые признаки подобной тактики уже есть. Но я чувствую себя спокойно. Провокаторы будут посрамлены и ответят по закону. Мне продолжают задавать вопрос и российские, и иностранные журналисты: не собираюсь ли я возглавить оппозицию?
Мой переход в оппозицию был бы ничем не оправданным: ни с политической точки зрения, ни с точки зрения интересов страны. Это я говорил почти во всех своих интервью в последние недели своего пребывания на посту Президента. И вновь повторил на другой день после ухода -- в беседе с Джульетто Кьеза и в прощальной встрече с журналистами в гостинице "Октябрьская". Совершенно немыслимо, чтобы Горбачев выступал против политики реформ в России. Я могу давать советы, высказывать суждения, но я разделяю основной курс реформ и заявляю, что мы должны поддерживать руководство России. И я сказал об этом Ельцину.
Сейчас не могу даже представить себе мысли о переходе в оппозицию. В оппозицию чему? Демократическим реформам? Пойти против самого себя? Горбачев не таков, и это все знают.
* * *
Что чувствует человек, оказавшийся волею судеб главой государства -- и в великой стране! -- что он чувствует в той ситуации, в какой я находился в декабре 91-го года? Понимая, что я заканчиваю свое пребывание на посту Президента СССР, мои собеседники задавали много вопросов личного плана. Расспрашивали, как я распоряжаюсь свободным временем, что читаю, как воспринимаю музыку, как преломляются в этом восприятии мои переживания.
В последние два года жизнь набрала такой темп, что мне мало удавалось выделить времени для художественной литературы, для музыки, особенно симфонической, которую я очень люблю. Как-то во второй половине декабря, когда в Москве выступали оркестры под управлением Клаудио Аббадо, я решил все же пойти на концерт. Это был незабываемый вечер. Впервые, кстати, познакомился с музыкой Малера, да еще в таком прекрасном исполнении.
Оказывается, Малера у нас долгое время "не пускали", как и Вагнера. Поэтому практически он был недоступен нам... То, что исполнялось, -- это потрясающая вещь! У меня было такое ощущение, что это о нас, о нашем перестроечном времени. Со всеми его страстями, борениями. Потрясающая музыка! Тут не только человеческие страсти, но и большие философские обобщения -- на них построен весь этот концерт Малера.
Впечатление осталось очень сильное... Думал отдохнуть -- не получилось. Было какое-то состояние полного отключения от всего остального, поглощенности лишь музыкой. Для меня это было как открытие... Наверное, мое тогдашнее состояние как-то соответствовало этой музыке. И Раиса Максимовна точно так же ее восприняла. Когда мы встретились после концерта с К. Аббадо -- он сам захотел этого, и мы тоже хотели, ведь это сейчас мировая величина, дирижер номер один, -- то Раиса Максимовна ему сказала: знаете, я потрясена этой музыкой... И спрашивает: как вы трактуете финал? У меня, говорит, осталось ощущение безысходности... Он запротестовал -- нет, нет, есть выход. Он понял ее состояние. И снова повторил: есть, есть выход.
Симфоническая музыка -- это, может быть, наиболее высокая форма абстракции, философского обобщения. Я воспринимаю настоящую музыку как выражение философских позиций, размышлений, исканий. Там у Малера есть такие места, особенно в первой части, когда звучат виолончели и альты, и это потрясает, ты просто долго не можешь выйти из этого состояния. И это словами не выразишь, никогда не выразишь.
В музыке Малера звучит тема жизни и смерти -- я так воспринял. Тема борьбы, трагической борьбы. Есть просветление, но все на фоне борьбы. И я думаю: так ведь и в жизни -- если нет движения, то все, это конец. А раз есть движение -- то всегда в нем есть и противоборство, противоречие... Умение передавать это в музыке, свойственное таким композиторам, которые ощущают, воспринимают драму своего времени, своей эпохи, -- это, конечно, огромное достижение человеческого духа. Малер это сумел. А Вагнер! Я ведь только в последние годы прослушал несколько вагнеровских записей. Какие вещи, какой композитор! Могут сказать, что оптимизма, уверенности он не прибавляет, скорее сомнений. Но человек остается человеком и способен сделать все, выбраться из любого кризисного состояния, пока может и ему позволяют размышлять, думать, творить. А мы вот были скованы, нас эта система держала в узде, мы были подавлены интеллектуально, закомплексованы, и, конечно, нам было не до Вагнера. Все должно было быть просто, как дважды два -- четыре.
Если же говорить о чтении... Был такой исследователь, историк, хорошо владевший пером, -- Валишевский, поляк. О нем высоко отзывался Лев Толстой. Так вот, как раз в декабре я читал его книжку "Смутное время". После Ивана Грозного страна осталась в таком состоянии, с такими страстями, с такими баталиями, что это время и государство требовали сильной власти. Грозный удерживал государство жестокостью. Старший сын погиб от его руки. Престол занял младший сын Федор Иоаннович, которого считали блаженным. А государство требовало колоссальной воли, огромных способностей. И вот начинаются процессы, которые получили название Смутного времени.
Для меня такое чтение -- это процесс познания, размышлений. Иногда одна фраза может натолкнуть на далеко идущие выводы, раздумья. Потом к ним снова и снова возвращаешься, сопоставляешь, сравниваешь. Моя обычная привычка -читаю сразу несколько книг. Примерно тогда же читал интересную книгу нашего историка Авреха "Реформа Столыпина". Еще несколько книг -- не буду все перечислять...
Жизнь политика практически не делится на "рабочее" и "свободное" время. Независимо от того, где я нахожусь, -- это всегда и процесс размышлений, всегда и работа, она продолжается в разных формах. В одном случае я в своем кабинете провожу какие-то совещания, на них обсуждаются, готовятся или принимаются решения. Это -- одна сторона. Другая -- это встречи с отдельными людьми. Такие встречи очень важны для того, чтобы, как говорится, держать руку на пульсе. Особенно в переломные моменты. Что думают, как себя чувствуют рабочие, как себя чувствует интеллигент, как крестьянин, а как новые эти люди, предприниматели, как их воспринимают, в каком вообще состоянии общество.
Главное, конечно, это все время получать живую информацию, иметь каналы обратной связи, чтобы видеть, чувствовать, что твоя политика дает, а в чем ее слабости, в каких коррективах она нуждается... Это непрерывный процесс. А вечерние, домашние, ночные занятия -- это все-таки чтение. Читать надо, и читать много. Покидая вечером свой кабинет в Кремле, я всегда брал с собой кипу аналитических документов, газет, журналов. Старался вникнуть, что говорит наша пресса, телевидение, как они оценивают те или иные события, хотя практически не имел, конечно, возможности прочитать или посмотреть все, что нужно было бы. И наконец, пометки, наброски, подготовка к предстоящим встречам, знакомство с материалами -- все это работа.
Сейчас у меня больше таких возможностей. Сожалею ли я о том, что пришлось оставить пост Президента? С первого дня пребывания у власти я начал сознательно распределять ее. Я не дорожу властью ради власти. Сейчас, в новом моем положении, у меня большие планы. Я получаю много предложений, в том числе от моих иностранных друзей, но сосредоточу свою деятельность здесь, в России.
Меня однажды спросили: почему Вы приняли премию Мартина Лютера Кинга, она ведь не самая престижная? Вам же предлагали множество других почестей. Потому что мне близко его восприятие мира. Правильно: власть -- дело преходящее и не лучшее. Если бы это была "высшая ценность" -- не нужна была бы мне, отдал бы ее всю. Главное другое: возродить эту страну, в которой заключен огромный мир -- исстрадавшийся, измученный, деморализованный, возродить его к нормальной жизни, возродить ощущение человека человеком. Послесловие
Я закончил работу над книгой в феврале. Драматические события последних месяцев 1991 года уходят в историю, а жизнь продолжается, и мы находимся сегодня в совершенно новой ситуации.
Я остаюсь приверженным идее глубоко реформированного Союза как целостного государственного образования. Не могу согласиться, что распад Советского Союза был предопределен, неизбежен, поскольку-де "имперский" характер унитарного государства препятствовал обретению подлинного суверенитета республиками. Если это и была империя, то совсем особого рода: не было господствующей нации, господствовала тоталитарная административно-распорядительная система, которой были подчинены все народы Союза.
Логика перестройки неумолимо вела к подлинной независимости, отвечающей воле и коренным потребностям народов. Но это должно было произойти в контексте и взаимосвязи со всеми социально-экономическими преобразованиями страны. Ибо только в этом случае процесс суверенизации прошел бы наименее болезненно -- в такой стране, где степень интегрированности давно переросла в "монолитность". Именно поэтому я все время настаивал: нельзя допустить хаотического распада страны. Эта мысль и это беспокойство лежали в основе моей формулы о "Союзе Суверенных Государств", которая первоначально встретила поддержку большинства руководителей нынешних независимых государств.
Мы многое сделали, чтобы предложить народу адекватную политику. Но многое и недооценили. В частности, силу национальных чувств и устремлений, но также и то, как национализм умеет использовать реально существующие социальные, политические, культурные и иные проблемы. Оказывается, в памяти народов не стерлось, какая судьба многих из них постигла при сталинизме, как тогда (да и потом) кромсались границы, попирались национальная культура, обычаи, язык, превращались в декорацию, в формальность политические права меньшинств, автономий. Стоило обществу вдохнуть кислород демократизации -старые обиды вырвались наружу. И все же в основном удавалось через предложенные реформы придать национальному возрождению более или менее мирную направленность. Мы были уже на пороге подписания Договора о Союзе. Путч сорвал это. Приверженцы тоталитарного, бюрократического централизованного государства не приняли идею нового Союза и пошли на крайние шаги.
Я утверждаю, что эта идея была жизнеспособной. Даже несмотря на августовский путч, который резко подстегнул дезинтеграционные тенденции, нам удалось выйти на знаменитое заявление "10+1" и на формулировку краеугольных принципов обновленного Союза. Но, к сожалению, события пошли по другому руслу. Если воспользоваться выражением Линкольна, мы уподобились тем, кто меняет лошадей и колеса кареты посреди бурной реки.
Когда заявляют, будто другого выбора не было, -- это неправда. Выбор был, и не какой-то умозрительный, взятый "из головы". Предпосылки для него появились не вдруг, не на пустом месте, а были подготовлены политически -мартовским референдумом, обсуждениями и решениями Съезда народных депутатов, согласованным проектом Союзного договора.
Почему возобладал иной сценарий -- я попытался объяснить в книге. Но политика есть политика, и сетовать теперь на неблагоприятную политическую погоду или стечение обстоятельств -- занятие бесполезное. Что сделано, то сделано. Пройден определенный рубеж, возникла новая реальность. Для политика это значит, что надо это учитывать и соответственно действовать. И главное -- сохранить в новых условиях стержневой вектор развития в направлении демократии и реформ.
Надо теперь уберечь Содружество, сделать его работоспособным. Пусть это не союзное государство, а Сообщество государств. Но все же это политическое образование. И оно должно иметь свои институты, занимающиеся общими интересами в экономике, политике, в военном деле. Пока же Содружество остается формой с весьма неопределенным содержанием. В этом -- моя тревога и забота.
Жизненно важно, чтобы сложнейший процесс становления СНГ не усилил разрушительные тенденции, наметившиеся в обществе. Ведь процесс идет в обстановке глубочайшего экономического, политического и межнационального кризиса, резкого снижения жизненного уровня. Народ встревожен, растет недовольство. Я не теряю надежды, что главы государств по-настоящему оценят жизненную важность взаимодействия, -- в первую очередь для преодоления кризиса.
Ставки велики, и как никогда нужен государственный подход. А он требует первостепенного внимания созданию механизмов и институтов реальной работы на общий интерес. Для этого есть предпосылки. Неразумно пустить на ветер накопленный капитал совместной жизни народов, пренебречь преимуществами общего экономического и культурного пространства. Стремление решить свои проблемы за счет других выйдет боком. Я уж не говорю о возможных междоусобных конфликтах и соперничестве в борьбе за благосклонность окружающего мира.
К сожалению, пока что вольно или невольно новорожденные государства СНГ придерживаются кредо, что им лучше выжить в одиночку. Иначе трудно объяснить, почему так заторможенно решаются (или не решаются) основные крупнейшие проблемы. Такой размеренно-упорядоченный стиль могут себе позволить члены Европейского Союза, которые давным-давно создали мощную интеграционную группировку и благоденствуют.