Пётр Ореховский (П. О.) К какому поколению вы себя относите?
Евгений Анатольевич Попов[1] (Е. П.) Если бы наша беседа состоялась лет пять, а то и десять назад, я бы ничего не смог ответить. Я бы бекал, мекал, врал бы вам, что какое там поколение?.. я этого ничего не понимаю. Но сейчас уже какая-то ясность наступила за это время, за 15 лет. Да какие там 15, уже 23 года прошло с начала так называемой «перестройки». Я и сам много думал на эти темы, прикидывал. Поэтому я, наверно, могу вам более чётко сейчас сказать — я отношу себя, несомненно, к определённому поколению, и глупо бы было, если бы этого не было, потому что каждый человек к какому-то поколению принадлежит.[2]
Я бы так сказал — это такие запоздавшие шестидесятники. Когда мне было 16 лет, я прочитал «Один день Ивана Денисовича» Солженицына и «Звёздный билет» Аксёнова. Эти книги оказали на меня огромное влияние. Я тогда читал очень много, но не очень понимал, как литератор, каковым я считал себя уже тогда, должен ориентироваться в жизни. Что он должен писать, как себя вести. Хотя меркантильных целей у меня не было, как и у каждого настоящего литератора, который, как я думаю, определяется одним, очень простым критерием: писатель — это тот, кто не может не писать. А всё остальное — это второстепенное. Так вот, почему запоздавшие шестидесятники? Потому что я родился в 1946 году, и в семь лет присутствовал — естественно, не физически, а находясь в составе страны — при смерти Сталина. Этот день я помню прекрасно — 5 марта. И дальнейшее всё происходило под влиянием той идеологии, которая официально была выдвинута Хрущёвым. То есть — развенчание Сталина, ужасы сталинизма, — всё это я узнавал даже не из «самиздата», которого я тогда не ведал, а по радио. Так я и начал что-то соображать.
В 16 лет я написал довольно глупую щенячью статью под названием «Культ личности и «Звёздный билет», где не было ничего оригинального, а излагалась тривиальная мысль — в стране совершались преступления, и надо как-то из этого выходить.[3] Так вот — почему «запоздавшие шестидесятники», к которым я, кстати, отношу и ряд других литераторов? Потому, что когда мы начали писать и пробиваться к печатному станку, время оттепели уже кончилось. Мы — опоздали. Тогда уже цензурные рамки и вообще обстановка стали такими, что вещи, которые наше сознание ощущало как нормальные, для цензуры и редакторов были аномальными. Они воспринимались уже как антисоветчина и диссидентство. Хотя ни в одном из моих текстов — и тех лет, и позднейших, я смею утверждать, нет антисоветской идеологии. Там есть скорее идеология несоветская.[4]Но Виноградов, Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, наконец, Высоцкий — это другое поколение. Это всё-таки люди, которые в детстве войны хватанули. И плюс были на их памяти дикие репрессии конца тридцатых и сороковых. Как у Аксёнова, у которого долгие годы и отец сидел, и мать сидела.
П. О. Это люди, которые хватанули войны в детстве, но войны не прошли. Ведь было же военное поколение, про самоидентификацию которого теперь можно говорить только ретроспективно, оно уже, к сожалению, ушло. Однако часть шестидесятников говорит, что принципиальной разницы между военным поколением и собой, поколенческой разницы, они не ощущали.
Е. П. Нет, мне кажется, всё-таки эта разница ощущалась. Если человек в качестве солдата прошёл войну, как Астафьев, Окуджава, Василь Быков — это одно. А вот, допустим Аксёнов 1932 года рождения, несмотря на все жуткие испытания его детства и юности — это другое.
А что касается того, что они разницы не чувствовали, то ведь всё это достаточно условно — и слово «шестидесятники», и даже термин «поколение». Потому что у меня так сложилось, что всю жизнь компания моя — уж её-то вряд ли можно было назвать поколением — была разновозрастная. Одно время я был самый молодой в компании, а компания в 70-е годы состояла из моего друга-поэта Льва Тарана 1939 г. р., историка Леонида Новака 1935 г. р., прозаиков Романа Солнцева 1939 г. р. и Эдуарда Русакова 1942 г. р., старых зэков-писателей Федота Федотовича Сучкова 1915 г. р. и Юрия Осиповича Домбровского, не помню, какого он года рождения, по-моему, 1909. И это была компания, где не то чтобы все были на равных, но там не было отношений «ученик — учитель». Было общение коллег и единомышленников. Нет, ещё был в компании ныне очень известный художник-сценограф Владимир Боер 1950 г. р. Так что я ещё не самый был молодой.
П. О. Тогда это — групповая динамика. А поколенческая — она другая.
Е. П. Да. И чтобы охарактеризовать поколенческую, переходим сейчас к «сталинистам» и к тем моим сверстникам, которые — не «шестидесятники» в общем понятии этого слова. «Сталинисты» в жизни непременно присутствовали, потому что многими людьми, укоренёнными в прежнем социуме, всё это, всякое развенчание Сталина казалось разрушением основ. Основ жизни. И они яростно против этого протестовали. Я помню прекрасно их ненависть к Хрущёву из-за этого. По их мнению раньше был порядок, страна развивалась, Сталин выиграл войну. И эти люди полагали, что страна катится в пропасть, разлагается идеологически. Всё, жизнь в стране закончилась, и никогда уже ничего хорошего не будет, и они как могли против этого боролись.
Были и писатели, например, тот же Кочетов, или Стаднюк. Была борьба, причём в официальной литературе, а не в андеграунде, который позже появился. Так что «сталинисты» непременно присутствовали, и присутствовали везде. Однажды меня забрали в милицию за распевание песен Окуджавы в городе Красноярске около крайкома КПСС. Нашу компанию всю сгребли и увезли в кутузку, а там была народная дружина. Они говорят: «Вы песни поёте, чего вы пели?» — «Окуджаву пели». Дружинник спрашивает: «Японец?» Ему мой приятель отвечает: «Сам ты японец». Его немедленно — под микитки. А я догадался в ответ спросить: «Скажите, а что вы делали при Сталине?» А он мне: «Сейчас я тебе покажу, что я делал при Сталине» — и меня тоже заперли мгновенно. Это люди, которые ориентировались на тридцатые-сороковые. Это и был сталинизм.
П. О. Можно ли говорить, что репрессии по отношению к другим и далее репрессии по отношению к себе — поколение сталинистов воспринимало как должное, как естественную часть образа жизни?
Е. П. Да. Насколько я с ними общался — я же работал геологом — да, они это воспринимали как должное. И всегда была песня о том, что — если я говорил, например: так ты же и сам сидел? — они отвечали: это ошибка была. Остальные все сидели правильно. Это осталось навсегда у них. Даже у тех, кто отсидел. У «сталинистов», которые отсидели.
П. О. Но, видимо, были и такие люди, которые маскировались под сталинистов, они не готовы были идти до конца? То есть они были не против, чтобы при случае кого-нибудь расстреляли, но если и не расстреляли, а только отодвинули от кормушки, то этого было достаточно?
Е. П. Вы абсолютно правы. Мне кажется, что этот многолетний террор выработал у них некие грандиозные мимикрические способности. То есть говорить то, что требуется, чтобы тебя не репрессировали. Они ведь не кричали: «Долой Хрущёва!», а говорили, что «партия, конечно, права, но всё-таки учла бы партия, что товарищ Сталин — великий человек». И мне кажется, что одной из причин этого было уже желание выжить, сохранить себя, карьеру, жизнь, семью и так далее. Им казалось, что — так лучше.
Я не имею в виду дураков, которые вообще ничего не понимали, я имею в виду умных людей. Каковым, несомненно, был Кочетов. Несмотря на все его вывихи. Это мимикрические, конечно, дела были. В чистом виде сталинистов было очень мало. Они были, возможно, в это время на Западе, среди левой интеллигенции, ещё оставались там «любители дядюшки Джо» и «председателя Мао».
П. О. Но среди писателей тоже были защитники Сталина. Например, когда развенчивали культ личности, г-н Шолохов сказал такую важную фразу, что — да, был культ, но была и личность. Или — Фадеев. И это переживалось как трагедия. Причём переживалось сложно — ведь Шолохов как писатель: «Тихий Дон» — это же не советская литература, безусловно, не социалистический реализм. Но они были теми самыми людьми, которые были готовы идти до конца. А ситуация после 1956 г. — Кочетов, Стаднюк и другие. Там уже нет такого ощущения.
Е. П. Да, там нет такого ощущения. Но вы называете имена очень яркие и даже эксклюзивные, я бы сказал. Потому что Фадеев, несомненно, был честен внутренне, ощущал огромнейший стыд за свою жизнь. Как мне рассказывал Семён Израилевич Липкин, был такой писатель Иван Катаев, который был другом Фадеева, и он вечером к нему пришёл, Фадеев. У Катаева ребёнок грудной, они мыли ребёнка в корытце, выпивали, а наутро Ивана Катаева арестовали, и там была подпись Фадеева. Потому что прежде чем писателя арестовывать, его кандидатуру согласовывали с Союзом писателей. У Фадеева, очевидно, много было таких историй. Плюс алкоголизм, Поэтому и самоубийство, пуля в лоб. А Шолохов — уж вы меня не судите за моё личное мнение — Шолохов был лукавый старичок. Сталина он непременно мог любить, поскольку тот его не посадил, хотя имел на это все основания. Вся знаменитая переписка Шолохова со Сталиным об этом говорит. Но в этот раз так сработала сталинская машинка, что Шолохов остался цел. И «как честный человек» должен был сказать свою броскую фразу — про культ и личность.
П. О. Исключения подтверждают правило.
Е. П. Да.
П. О. Шестидесятники и запоздавшие шестидесятники тоже шли до конца. Правда, кончалось это всё-таки, как правило, не расстрелом, но арестами и изгнанием за рубеж.
Е. П. Если о «шестидесятниках», то здесь вы правы, многие из них шли до конца. Но они зачастую были людьми разных мироощущений. Например, известный диссидент, создатель «Континента» Владимир Максимов одно время работал в журнале «Октябрь» у Кочетова.
П. О. Не знал.
Е. П. Работал у Кочетова. Он был, я думаю, ярый враг Виноградова, ярый враг «Нового мира». Два противостоящих друг другу журнала было — «Новый мир» либеральный, демократический, Твардовского и «Октябрь» — оплот сталинизма, кочетовский. Так вот Максимов у него работал, у Кочетова. А потом пошли головокружительные диссидентские дела. Публикации на Западе, отъезд, «Континент». Парадокс судьбы состоит в том, что Игорь Виноградов, если так примитивно, грубо судить, был идейным противником кочетовского «Октября», а стал сменщиком Максимова в журнале «Континент», когда «Континент» начали издавать в России. Максимов был его другом.
П. О. Поразительно. Люди, которые сейчас, в наше время являются идейными оппонентами, не могут совмещать это с личными отношениями. И такую трансформацию, чтобы один человек, который конфликтовал или конфликтует с кем-то сейчас, оставил журнал своему бывшему оппоненту, абсолютно невозможно себе представить.
Е. П. А сейчас есть ли вообще идейные противники?
П. О. Конечно, есть.
Е. П. В литературном мире я таковых больше не знаю. По-моему, сейчас все бывшие «официалы» усиленно делят бывшую писательскую собственность. Тому примером перманентные скандалы вокруг Литфонда — там совершенно странные возникают комбинации персон, уже не по идейные соотношения, а просто — групповуха, где якобы «почвенник» братается с якобы «западником». Ради денежек.
Я же не в буквальном виде вам историю Виноградова-Максимова передал. Я не могу знать, какие у них были отношения, когда они были молодыми людьми. Но я знаю — я был знаком с Максимовым, — что он первоначально ненавидел всю эту компанию, как ему казалось, «звёздных мальчиков» и девочек — Аксёнова, Вознесенского, Евтушенко, Окуджаву, Ахмадулину. Об этом у него есть в романах: он, например, описывает, как они выходят из ресторана Центрального дома литераторов и снег со своих личных машин сметают.
П. О. Но они-то действительно — звёздные мальчики, и из них в конце концов сформировали контрэлиту. А запоздавшие шестидесятники, да ещё из провинции, как вы, вы в принципе не могли попасть в этот поезд.
Е. П. Так я об этом и говорю. Это и есть мои слова. Потому что когда мы издавали ещё в Красноярске подпольный, можно сказать, самодельный литературный журнал, мне было 16 лет. Как раз в это время громили Аксёнова, Вознесенского, Евтушенко, и один из наших авторов, я его помню — Ян Аникин, тоже провинциальный мальчик, с Урала, сказал: «Хрущёв их хоть по именам знает, а нас-то вообще никто не знает». Вот в чём и дело-то всё. Мы в игре уже не участвовали, то есть отстранены были от игры. И здесь, наверно, можно сравнивать послевоенное поколение, или рождённое во время войны с довоенным. В юности, вы сами понимаете, особое значение имеют 3–4 года. Допустим, человек 35, 40, 46 или 50 года рождения. Разные вещи чуть-чуть.
П. О. В юности — да.
Е. П. Тогда, в конце 60-х начале 70-х разумеется, существовала — если возвращаться к литературе — литература комсомольская, существовала литература деревенская, городская. то есть мы разные были молодые люди. И сначала мы были все вместе. Нет, не то чтобы вместе, но мы все знали друг друга. Например, я был хорошо знаком в юные годы с критиком Бондаренко, который сейчас издаёт газету «День литературы». Вы знаете эту фамилию?
П. О. Нет.
Е. П. Владимир Бондаренко — это такой в либеральном мнении…жупел, работающий в связке с Александром Прохановым. А в то время, которое мы обсуждаем, он был молодой человек… как бы вам сказать. культурный и лояльный к «шестидесятникам», родом из Архангельска, мы обменивались «самиздатом», Набокова, помню, обсуждали. Он, уже работая в «Литературной России», пару раз обо мне писал. Это потом дороги разошлись. И здесь, наверно, вот что главное, и эта мысль будет предварять наш разговор об официальной литературе и андеграунде. В это время люди моего поколения уже чётко могли делать какой-то выбор: или ты хочешь писать и быть писателем таким, каким ты хочешь быть, или ты строишь советскую карьеру.
Как только я тоже стал высовываться с рассказами, меня довольно хорошо узнали в редакциях, во многих редакциях — и в «Новом мире», и в «Молодой гвардии», и в «Юности». Знали, но — не печатали. «Сельская молодёжь» — был такой хороший журнал, тоже не печатали. Я помню разговор с Б.Р., одним из сотрудников этого журнала, он сказал мне: «Жень, что ты делаешь вообще? Что ты ходишь с рассказами, которые никто печатать не будет? Ты это должен понимать прекрасно, потому что их в таком виде печатать не будут. Поэтому тебе надо войти в этот круг. Ты кончай все свои дела, я тебе дам сейчас командировку на БАМ или на комсомольскую стройку, ты пишешь очерк, получаешь 300 рублей, купишь себе свитер — ты в дырявом свитере ходишь, ты всё сделаешь — и пошло-поехало. А там, глядишь, понемножечку и рассказик как-нибудь тиснем под это дело».
Вот так вот все и лавировали, крутились. Но я знал одно: ты один раз такое сделаешь — и это на моих глазах было с моими сверстниками, очень талантливыми людьми — один раз стоит это сделать, и ты пропал. И это никакие не нравственные соображения, а просто чисто бытовые, ремесленнические. Потому что если ты едешь туда, на условную «стройку» — там прекрасно, там водка, костёр, рыбалка, ты там видишь хороших мужиков, пишешь требуемый очерк с советской идеологией. А потом это тебя затягивает, потому что ты видишь: а деньги-то кончились, 300 рублей кончились, надо ещё 300 рублей. Ты меняешь образ жизни, понемногу втягиваешься и забываешь о том, как писать прозу. И этого соблазна очень многие избегнуть не смогли.[5]Один путь был, так сказать, конформизма полного, а другой — «смирение паче гордыни». Это когда молодой писатель пребывал в глубокой уверенности, что весь окружающий социум — полное говно, все кругом — сталинисты, сволочи, дураки, ничего не понимают в искусстве, а он есть великий писатель и его гоняют именно потому, что он — великий писатель. «Я буду писать то, что хочу», — надменно декларирует он. И при этом ни хрена не пишет. Ибо слишком увлечён анализом обстановки. И время своё, которое ему Бог дал для того, чтобы сидеть и писать ручкой или на пишущей машинке тексты, он тратит на то, что не работает, а лишь бесконечно говорит о литературе и ждёт случая. Он начинает изрядно пить, это, кстати родовая черта нашего поколения, много пить. Он — посетитель Центрального дома литераторов, куда его кто-нибудь из сочувствующих ему членов Союза писателей проводит, поскольку его самого туда не пускают. Там он сидит в кафе и мечтает: вдруг на него, такого талантливого, случайно обратит внимание редактор «толстого» журнала. Или Евтушенко вдруг его обласкает. Всё! Это тоже гибельный путь. А если он в это время уже, допустим, женат? Замучает жену, деточек своей нищетой, полной безысходностью.
П. О. Ощущение, что вы говорите о середине 70-х.
Е. П. Нет. Это — конец 60-х — начало 70-х, но я говорю о своём поколении. В это время уже были «литературные генералы», каковыми «писательская масса» числила Аксёнова, Евтушенко, Вознесенского, Ахмадулину, Роберта Рождественского, но даже не Окуджаву ещё и уж тем более не Высоцкого. Здесь речь идёт об обычных литераторах, о тех, которые слоняются и ждут, когда начнётся жизнь. И проигрывают, даже талантливые люди. Я в данном случае не говорю о тех, кто перешёл в разряд «диссидентов» или «продался большевикам». Хотя по мне так путь избегания крайностей и есть самый продуктивный для писателя путь. Нужно воспринимать ситуацию как реальность и заниматься своим делом. А там уж как Бог даст. «Не верь, не бойся, не проси» — это и к литературе относится.
П. О. Всё-таки, возвращаясь к теме, из вашего поколения, те, кто родился после войны, но не был шестидесятником и занимался творчеством, — такие люди были? Я вам как-то присылал резюме одного нашего семинара — нам удалось выделить 3 типа эстетики: одну мы назвали эстетикой свершений (героическая), другую — эстетикой упадка и третью, в области «нуля» — «эстетикой уюта». Если построить фазовое пространство, то в окрестностях нуля — уют, «плюс» — это свершения, «минус» — упадок. И, скажем, Сорокин, Пелевин, Саша Соколов — всё это — эстетика упадка в отличие от шестидесятников. Прокомментируйте, пожалуйста.
Е. П. У вас несколько механистический подход, поскольку Саша Соколов — это моё поколение, а Сорокина, чей год рождения 1955, я чётко ощущаю, как другое поколение. Он и Пелевин — наиболее яркие персоны в новой литературе, и вполне достойны имени писателя, и тот, и другой. В отличие от многих других модных имён, которые так, рядом гуляют. И поэтому, вы скорей всего правы относительно «эстетики упадка» у них, пожалуй что, она несомненно, присутствует. Ведь есть нечто роднящее совершенно разных писателей: и якобы «западника» Аксёнова, и условно «славянофила» Шукшина. Я сейчас писал послесловие и комментарии к тому «Избранного» Шукшина, и очень много о нём прочитал, обнаружил много схожего с Аксёновым, включая биографию, — у обоих отцы были репрессированы. И аксёновский Кирпиченко из рассказа «На полпути к Луне» явно предварял шукшинских «чудиков». Разница была в социальном статусе — Аксёнов как бы столичная штучка, Шукшин как бы деревенская. То же самое касается Саши Соколова, который, в принципе, даже внутри себя расщепляется. Потому что Саша Соколов, например, в «Палисандрии» — это другой писатель, нежели — автор «Между собакой и волком». Если уж на то пошло, то я бы «Между собакой и волком» даже к «почвенническим» сочинениям отнёс, если смотреть на это непредвзято. А вот от таких писателей, как Сорокин и Пелевин, возникает уже совершенно иное ощущение, которое мне трудно вычленить… Мне трудно его сформулировать — опять же, я не литературовед, я — практик, я скорее дух нашего ремесла чувствую.
П. О. Но «Палисандрия» Саши Соколова — роман, из которого вышло впоследствии (...) Сорокина. Разве не так?
Е. П. Я думаю, не так. Возможно, это броская и красивая мысль, но дело в том, что Сорокин многие свои тексты написал ещё до «Палисандрии». Я читал его ещё в рукописях, так что здесь сопоставление Саши Соколова и Владимира Сорокина мне кажется неточным. На Сорокина, скорее, влияли не литераторы, а художники. А именно — концептуалисты, лидеры «соцарта», в первую очередь Илья Кабаков, Эрик Булатов.
П. О. Однако если говорить о концептуалистах, то одна из самых крупных фигур там — это Пригов.[6] И в живописи, и в литературе. Именно с них и с Пригова у нас начинается не только концептуализм, но и постмодернизм, поскольку переосмысление реальности, т. е. — другая реальность; и одновременно — уничтожение реальности требует того, чтобы сначала показали, что этих реальностей — много. Когда реальность одна, её трудно расчленить.
Е. П. Опять же я вам скажу, что до Пригова была Лианозовская школа [7], а именно Игорь Холин и Генрих Сапгир. Если вы возьмёте стихи Холина, например:+
что-то приговское вы услышите в этом. Так что он не на пустом месте возник, Дмитрий Александрович.
П. О. Безусловно. Но — вы бы отнесли Пригова к своему поколению, к шестидесятникам? У меня-то ощущение, что он уже другое поколение, несмотря на то что он ваш ровесник.
Е. П. Тогда мы к другой теме переходим, а именно — официоз и андеграунд. Потому что Дмитрий Александрович — дитя андеграунда. Вот он в андеграунде родился, вырос и помер. Признание к нему пришло, но это тоже отдельная тема. Потому что признание пришло, но как бы сказать… другого сорта признание. Скорее, как поп-звезды, а не как литератора и художника. Вот в чём дело. В конце 70-х мой задушевный друг Дмитрий Александрович был всего лишь «широко известен в узких кругах».
П. О. В 80-е уже по новосибирскому Академгородку ходило его стихотворение
Е. П. Это да, несомненно. Но тогда классиком, гуру был не Пригов, а другие персоны, например, Фазиль Искандер. Помню проводы в эмиграцию поэта Юрия Кублановского. Фазиль с покойным Юрием Карабчиевским, автором книги о Маяковском, романов, стихов, тоже участником «Метрополя», сидели отдельно и о чём-то важном, с их точки зрения, толковали. Пригова, который был здесь же, они тогда в расчёт не брали. Он казался им почти. ну. сатириком-юмористом, что ли. Понимаете?