— Чем же?
— Кроссы, к примеру, он бегать не любил, но всегда к сезону подходил в хорошей форме. Михалыч фундамент летом в своем любимом Татарово закладывал — в Серебряном бору. Ифал там целыми днями в футбол на песке и теннис. Трофимов его иногда на кросс, конечно, выгонял, но что человеку скажешь, если он в порядке? Когда «Папа» в Красногорск перешел, он своих кроссами просто замучил. Я такое дело увидал, спрашиваю: «Ты же кроссы не признавал, что же у тебя ребята чуть не каждый день их бегают?» А он вопросом на вопрос: «Разве они умеют так себя готовить, как я?»
— Прав был?
— Несомненно. Тренер своих подопечных досконально должен знать. Нас с Ромишевским Лев Иванович Гвоздев начал в мужскую команду подпускать, когда мы еще два года могли играть по юношам. Чувствовал, что пора нам уже на новый уровень выходить.
Это, кстати, для меня вечная проблема. И в последние годы, когда с детьми работал, постоянно себе голову ломал. Правильно ли то, что они по своим возрастам ифают? В детстве я целыми днями пропадал на стадионе «Фрезер». Там ежедневно мужские команды тренировались — клубные, цеховые. Если народу не хватало, нас, подростков, подключали. Не всех, конечно, но тех, кто нормально играл, брали. И не щадили, кому понравится, когда его какой-то шкет обводит? Сейчас в 13—14 лет у ребят только-только жесткость в игре появляется, а мы в их возрасте уже «школу мужества» проходили, характер закаляли...
— Это, вероятно, не только на самой игре, но и на отношении к ней сказывалось?
— Теперь только и слышишь — у одного операция на паховых кольцах, у другого еще какая-то. По полкоманды травмированных бывает. Раньше совершенно иначе к болячкам относилось. Можно, конечно, в невежестве нас упрекать, дескать, здоровье для профессионала на первом месте, но я ей-богу не помню, чтобы с переломом носа кто-то в футболе замену просил. Больно было, конечно, но играли. И в хоккее так же. Мише Туркину на Спартакиаде в Свердловске в 1961-м так мячом в нос заехали, что тот набок смотреть стал. Но Туркин чуть ли не проволокой его закрепил и на лед вернулся. И с переломанными пальцами на ногах играли. Спартаковец Анатолий Мас- ленкин, например. Бутсу на размер больше надел — и вперед. И у нас в хоккейном «Динамо» с Сашей Зайцевым такой же был случай.
Люди своим местом в составе дорожили. На один-два матча выбыл, другой заиграть может. Придется потом все по новой доказывать...
— Время иное. Тогда ведь, если на поле не вышел, без премии останешься, а сейчас контракты действуют. Играй — не играй, в них все предусмотрено...
— Контракты это хорошо, но, надеюсь, немногие так рассуждают. Для кого из футболистов или хоккеистов в нашу пору деньги главным были? Если и встречались такие, то единицы. О деньгах вспоминали, когда финальный свисток раздавался, а на табло — победный счет. Глянешь на трибуны — народу полно. Значит, 80 рублей премиальных честно заработал. Не помню, кто сказал, да и за точность цитирования не ручаюсь, но смысл таков: спорт — единственная работа, которую человек выполняет по любви. Это, правда, о любительском спорте сказано. Для спортсмена, прежде всего, важна победа. Как иначе могли бы готовиться лыжники или, скажем, легкоатлеты-марафонцы? Они что, когда сотни километров накручивают, о деньгах думают?
— Согласен, но и святым духом сыт не будешь. Когда наши спортсмены за рубеж, к примеру, выезжали, всякое случалось...
— Здесь важно причину со следствием не путать. Это мы, что ли, такие суточные себе назначали? Приезжаем в Швецию, а денег у нас из расчета по 40 крон в сутки — долларов приблизительно по семь. Ребятам домой что-то купить хотелось, а вынуждены были мохер везти. Как сейчас помню, по три кроны моток в сорок грамм весом...
Отсюда и проблемы возникали. Кто-то искушение «обществом потребления», как в те годы западные страны в наших газетах называли, не мог преодолеть и в магазинах лишнее прихватывал. Другие на таможне «горели». И те, и другие невыездными становились. И перепродажей приходилось заниматься, за что могли статью за спекуляцию пришить, и доллары перед зарубежными поездками у «валютных» проституток покупали. Все было...
— Ныне во многих игровых видах у спортсменов доходы такие, что вашему поколению и не снились, но на качестве игры это, увы, не отражается...
— Многие футбольные команды перед сезоном, да и в ходе его, игроков пачками меняют. И какой от этого эффект? Я даже не о деньгах, напрасно потраченных, говорю. Об этом пусть голова у их начальства болит. Поучились бы у «Локомотива» или «Торпедо». Вот где и игроками дорожат, и молодым, когда те силу набирают, дорогу в «основу» дают без промедления.
Впрочем, и тренеров понять можно. С них, как правило, результат требуют без оглядки на обстоятельства. Люди хотят работать, поэтому и перемывают «руду» в надежде найти то, что им нужно. Но тогда доверять надо тем, у кого футбольный вкус есть, репутация пусть не тренерская, но игровая, а кругом — даже в высшей лиге — ремесленников полно, которые в серьезном футболе никогда не варились.
— С этим не поспоришь, но мне, к примеру, такой случай за- помншхся. Как-то в телеинтервью поохе назначения г/хавным тренером раменского «Сатурна» Владимир Юрин — хороший в свое время игрок «Торпедо», получивший затем и неплохую тренерскую школу, — рассуждая о собственных перспективах, говорил примерно так: «Игрового опыта у меня достаточно, в первой лиге я тренером поработсих, за рубежом — тоже. Почему должны возникнуть проблемы в работе с командой высшей лиги?»
— И сколько времени он пробыл в «Сатурне»? Кажется, месяца два. Это вновь к разговору о самооценке. О тренерах мне в этой связи говорить не хочется, а к игровым годам готов еще раз вернуться. У Евгения Папугина — лучшего бомбардира хоккейного «Динамо» и сборной — я не раз спрашивал, куда он целится, когда бьет 12-метровый. «Между вратарем и штангой, а там уж как получится...» — отвечал. Это, считаю, разговор серьезный. Но когда я слышал, допустим, от Юры Вшивцева, забившего гол ударом в «девятку» метров с двадцати, что он туда и метил, про себя посмеивался. На слете пионеров такие рассказы годятся, а зачем мне мозги пудрить?
Тому же Мише Семенову казалось, что потренируется он с нами подольше, и новые горизонты откроются. Не получилось, не каждому, видимо, дано. В итоге он чуть ли не всеми возможными болезнями переболел, а доигрывал у себя в Саратове...
— Задам тогда вопрос в лоб. В чем ключ к успеху для тренера серьезной команды?
— В умении подобрать игроков, правильно их расставить и дать общую установку. После этого требуется только одно — не мешать команде играть, людей не дергать. Именно так поступал Трофимов.
Если ифоки у тебя в команде средние, нужно, конечно, задания им детальнее объяснять. Прочитал как-то в «Футболе» высказывание немецкого тренера Отто Рехагеля, который привел сборную Греции, не имевшую в составе крупных личное- тей, к победе в недавнем чемпионате Европы: «Тактика делается на поле игроками, получающими конкретные указания, а вовсе не мечтами тренеров». Мне эти слова понравились. А разговоры об игровой стратегии, различных моделях зачастую надуманными бывают. Эго в диссертациях можйо описывать, общественность статьями будоражить.
— Что вы тогда думаете о неутихающей дискуссии по поводу линейного построения обороны?
— Интересна она, на мой взгляд, только дилетантам. С Олегом Долматовым, которого в этой части большим специалистом считают, мы еще в ВШТ много спорили. Доказывал ему, что не система первична, а возможности игроков.
Если ты работаешь в богатом клубе, то можешь, конечно, подбирать футболистов под свою игровую схему. Так сейчас в «Челси» португалец Моуринью и делает. Но при обычных обстоятельствах, когда исходят из имеющегося, все иначе. Будь у меня в команде, предположим, достаточно быстрые и легко разбирающиеся в обстановке центральные защитники, можно играть как угодно. В московском «Динамо» в свое время, когда выступали Царев и Аничкин, а позднее Аничкин со Смирновым, проблем для тренеров не было. Они и в персональной опеке были сильны, и в зонной защите уверенно себя чувствовали. Но это игроки, как любят сейчас говорить, европейского уровня.
А если один защитник хорошо «по игроку» действует, но хуже соображает, а другой наоборот, почему я их именно в линию должен поставить? В такой ситуации гораздо надежнее сыграть со свободным защитником, который всегда партнера подстрахует. Играла сборная Греции со свободным защитником и стала чемпионом Европы. А сборная России с линейным построением проиграла Португалии 1:7...
Коль, о тактике речь зашла, есть проблема не менее важная, но дискуссий вокруг нее не ведется, потому, как профессионалы молчат, а газетчики, видно, пока «не догоняют». Бесков нам нередко, помню, на теоретических занятиях бразильцев в пример приводил, когда обсуждался переход от обороны к атаке. Они, мол, это за считанные секунды делают. Но быстрота союзником становится только тогда, когда игрок, овладевший мячом, видит открывшегося партнера. И бразильцы, для которых особенно важно контроль над мячом сохранить, не показаниями секундомера, а развитием ситуации всегда руководствуются.
— Если я правильно понял вы ратуете за то, что можно с пользой для команды применить способности любого игрока?
— Не любого, конечно, а что-то умеющего. Это тоже старый спор. Убежден, что, взяв игрока в команду мастеров, тренер должен в первую очередь использовать его сильные качества, а не тратить время на то, чтобы подтянуть остальные. Умеет парень убежать от защитников и забить, пусть этим и занимается. А научить его комбинационной игре, если он ее изначально не понимает, не получится.
То же и тренировок касается. Когда я работал в хоккейном «Динамо», Вячеслав Соловьев иногда предлагал, чтобы все поработали, скажем, над ударом слева. Приходилось доказывать, что это неправильно, тренировка должна носить смешанный характер. Какой был смысл заставлять, например, Николая Дуракова отрабатывать удар с левой руки, если в игре он им не пользовался? Другое дело, когда игрок в стремлении повышать свой уровень, начнет подтягивать отставание в чем-то, занима-
ясь индивидуально. Честь ему и хвала за это, но встречается такое редко.
— Будучи вторым тренером, в споры с главным вступали без опаски?
— Мой случай, конечно, нетипичный. Нас с Соловьевым связывала многолетняя дружба. Но второй тренер и в другой ситуации не должен быть лишь исполнителем воли главного. Проводником его идей — безусловно, но отнюдь не в роли адъютанта. По многим вопросам помощник должен свое мнение высказывать: он к игрокам ближе, лучше их настроение знает.
В футбольном «Динамо» в качестве второго тренера с Бесковым работал Адамас Соломонович Голодец, и был там на своем месте. Хотя в Ташкенте в 1970-м, когда Бескова нервы подвели, Голодец стушевался. А вот Юрию Константиновичу Кузнецову — еще одному помощнику Бескова в те годы — роль второго тренера тяжело давалась. Мастером он был, конечно, блестящим, но второй тренер это, образно говоря, рабочая лошадь, а
Кузнецов, как мне казалось, продолжал себя игроком чувствовать.
— Если второй тренер должен все нюансы поведения игроков понимать, кому как не ему быть в курсе, когда что-то затевается во вред команде...
— До договорных матчей дошли? В наше время за редким исключением такие дела только игроки друг с другом решали. Но что, как говорится, на кону могло стоять? Либо здравый смысл, история нашего матча с «Нефтчи» в 1969 году в этом смысле показательна, либо помощь тем, кому мы хотели руку протянуть. Большие деньги были не при чем, соперники только свои премиальные могли отдать.
Еще пару случаев могу рассказать. В 1964 году последний матч чемпионата мы играли дома с «Торпедо» из Кутаиси. «Динамо» занимало седьмое место, и результат встречи для нас ничего не значил. Гостям же два очка сохраняли прописку в высшей лиге. Решили им помочь. Пропустили на первых минутах два гола, а потом бились так, что кости трещали. После матча приходит в раздевалку динамовское начальство и начинает нас успокаивать: «Не расстраивайтесь, ребята, с кем не бывает. Зато играли сегодня здорово...» Тоже ведь надо так игру «построить», чтобы зрители довольны остались.
Другой пример из хоккея. В 1973-м «Динамо» стало чемпионом, как не раз бывало, за несколько туров до финиша первенства. Последний матч предстоял в Москве с кемеровским «Кузбассом». Выигрывают сибиряки — они бронзовые призеры. А тренером там был Игорь Митрофанович Малахов — уважаемый человек, много лет за ЦСКА отыграл. Пришли мы, ведущие игроки, к Трофимову и говорим: «Ставьте Василий Дмитриевич молодых, пусть их «Кузбасс» обыграет». Что ему было делать в той ситуации? Кемеровчане победили и счастливы были до слез, особенно Митрофаныч.
Но разве эти «шалости» сравнимы с тем, что во второй половине 70-х началось, и продолжает цвести буйным цветом?
— Когда вы играни обстановка была чище?
— Всякое случалось, конечно, но если о хоккее с мячом говорить, таких безобразий не было. Я уже упоминал о том, как первый раз столкнулся с предвзятым судейством. Произошло это в 1959-м на финале чемпионата РСФСР, где мне за «Труд» из Обухова довелось играть. Помню, вернулся наш представитель, как в те годы руководитель команды назывался, Николай Трифонович Шевцов — опытный спортивный работник, известный арбитр — из судейской после проигранного Курску матча, а в глазах у него слезы.
Но тогда люди думали, что делали. Рассуждали так: зачем в классе «А» еще одна команда от Московской области, если уже Перово и Калининград там играют? Осипов Владимир Семенович по прозвищу «губа» в российском Спорткомитете футболом и хоккеем командовал. Солидный был мужик, слушались его беспрекословно. А потом все вразнос пошло. Преемники его иначе стали действовать. Всем желающим наобещают, получат, что причитается, а дальше — куда кривая выведет.
— Управленцы могли при помощи заданий определенным судьям манипулировать, но ведь договорные матчи не по их ведомству?
— От судьи многое зависит, но далёко не все, конечно. Много на эту тему распространяться не хочу, но кое-что на собственной шкуре испытал, так что знаю, о чем говорю. В низовых лигах все что угодно могло быть. Попробуй какая-нибудь команда на своем поле упереться и не выполнить указаний «центра». Скажем, не «лечь» под того, кого оттуда тянут. У себя выиграешь, а на выездах сразу узнаешь, кто в доме хозяин.
Мне, кстати, непонятно, почему некоторые нынешними порядками в футболе или хоккее возмущаются, а у себя на службе бюджетные деньги обналичивают или налоги не платят? Все это — звенья одной цепи, общая болезнь. Но хватит, наверное, об этом. Что мне удовольствие доставляет, так это на матчах ветеранов бывать. Совсем другая атмосфера, сердце радуется...
— Сами-mo выходите на поле редко...
— Если попросят, всегда готов. Но дело не в этом. Мне с ветеранскими командами много раз в другие города выезжать доводилось. Одно время, когда Володя Пильгуй организацией таких матчей занимался, за старшего меня отправлял. И вот ведь что интересно — многие до сих пор не наигрались. Валентин Денисов или Леша Мамыкин даже обижались, когда их заменяли. Сергей Сергеевич Сальников до последних дней любил перед болельщиками покрасоваться. Всегда на трибуны смотрел, когда составы объявляли. Следил, будут ли аплодировать, услышав его фамилию. А уж в стартовый состав все стремились попасть. Приходилось майки номерами вниз на креслах раскладывать. Кому достанется, тот и выходит. Лотерею, одним словом, устраивал.
Стараюсь и с хоккеистами всюду поспеть. Там тоже обстановка замечательная. Бывает, что за рубеж выезжаем. Нас, чемпионов мира, в Швеции и Финляндии помнят. Немало народу на матчи собирается. Иногда оттуда с ответным визитом наведываются.