ЛЕВЫЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ ДЛЯ ЕВРОПЫ
Брюссель, Европейский Парламент, 16 мая 2012г.
СТЕНОГРАММА ЗАСЕДАНИЯ КРУГЛОГО СТОЛА
Татьяна Жданок (депутат Европарламента, группа Зеленые/Европейский свободный альянс, Латвия): Добро пожаловать всем участникам Круглого стола. Я хотела бы представить наших приглашенных докладчиков и сразу же передать им слово. Рядом со мной – Джульетто Кьеза, бывший член Европейского Парламента. Он хорошо известен как журналист, человек, который пишет о политике. С недавних пор его знают в Италии, и я надеюсь, что и в Европе как создателя политического движения Альтернатива. Я очень рада представить вам нашего гостя из России – Сергея Кургиняна, который хорошо известен в русскоговорящей среде, так как является звездой телевизионных дискуссий по темам политики и современной истории.
Сергей Кургинян является лидером недавно созданного движения Суть времени. Нашими гостями являются также Захари Захариев из Болгарии, член Социалистической партии и глава фонда Славяне, и Пьеро Паглиани из Италии, который работает вместе с Джульетто Кьеза в движении Альтернатива. Я очень рада, что мой коллега, депутат Европарламента Хельмут Шольц из группы Объединенные левые участвует с нами в этой дискуссии.
Джульетто Кьеза (Политическая лаборатория Альтернатива, Италия): Я буду говорить по-английски, хотя мой русский, наверное, лучше. Во-первых, я очень благодарен Татьяне Жданок за организацию этой встречи, которая есть нечто оригинальное, поскольку создана необычная возможность поиска общего языка различных интеллектуалов.
Моя оценка состоит в том, что мы живем в очень драматической ситуации в Европе. Я так считаю. Но она драматическая не только для Европы, но и для всего мира. И я постараюсь сфокусировать внимание на некоторых фундаментальных вопросах, касающихся того, что делать всем тем, кто понимает основные элементы нынешнего кризиса. Это означает, что я хотел бы начать с определения этого кризиса. Потому что оно не очевидно. Это не спонтанный кризис, он является структурным системным кризисом. И он не может быть решен за счет спекулятивных проходных решений. И он не может быть разрешен отдельными государствами поодиночке. Поэтому нам нужен некий международный, широкий и комплексный подход.
Сложность западни, в которую мы попали, обусловлена тем, что партии и движения слева и справа не смогли найти общего объяснения происхождения этого многогранного кризиса.
Системный кризис носит глобальный характер. Все иерархии глобальной капиталистической системы были оспорены возникающими новыми мощными актерами. В то же время в процессе переоценки капитала произошли слишком большие структурные изменения. Наиболее заметным эффектом этого явилось массовое производство гигантских долгов. Что происходило параллельно с невообразимым увеличением виртуальной денежной массы. Эту политическую панацею применяли и применяют на Уолл-стрит и в лондонском Сити. Но на данный момент уже очевидно, что она не работает вообще. И, к сожалению (или, может быть, к счастью) кажется, что они на Уолл-стрит и в лондонском Сити не нашли никакой другой идеи. Нет идеи, как выйти из ситуации, и это для меня очевидно.
Все сегодня после встречи госпожи Меркель с Оландом говорят о необходимости роста. Но Запад будет прямиком идти к рецессии. Даже Китай замедляет свой рост. И вряд ли произойдет какое-либо ускорение в ближайшем будущем, если смотреть на вещи реально. Причиной является то, что мы сейчас достигаем пределов роста, которые были предсказаны в 70-е годы Римским клубом.
Кризис – это не только финансовый кризис. Это сложная, комплексная система кризисов, включая кризис в области энергетики, изменение климата, кризис с отходами, продовольственный кризис, кризис демократии, кризис водоснабжения. Если мы попытаемся решить только кризис финансовой системы, мы ничего не сделаем для создания условий для роста. И я считаю, что рост невозможен в ближайшем будущем.
Правящая финансовая элита, про уровень информированности которой обо всех сложностях мне известно, пытается переложить тяготы кризиса на плечи отдельных национальных государств, что значит – на народы этих стран. Это порождает социальную и политическую катастрофу.
Европейская болезнь поставила нас перед лицом демонтажа Европейского социального пакта и Европейской социальной модели. Что в свою очередь порождает обнищание не только традиционного рабочего класса, но и большинства среднего класса. Это означает, что миллионы людей будут подвержены нищете.
Ни одна европейская политическая элита не в состоянии пойти на нанесение такого ущерба обществу. Она опасается полной потери политической привлекательности в среде своих избирателей. А ведь это происходит повсюду – во Франции, в Италии, в Греции, в Германии и, возможно, во всей Европе. Это одна из причин, почему международные финансовые элиты, люди, которых я называю "суперклан", берут власть в свои руки. Посмотрите на Марио Браги, Марио Монти, Лукаса Пападимоса – все они ставленники Goldman Sachs.
«Вашингтонский консенсус» – система, призванная грабить развивающиеся страны, - в настоящее время распространился на весь западный мир. Без исключений. В рамках каждого национального государства стоимость кризиса была перенесена на плечи низших классов с применением насилия, которое росло по мере того, как уменьшались позиции этих классов во власти. Власть оказалась сосредоточена в финансовых центрах, принадлежащих Нью-Йорку и Вашингтону через Лондон. Транснациональные власти по-разному связаны с различными странами, но на самом деле нигде не принадлежат местному сообществу, которое по-прежнему признает и боготворит американское руководство.
Конструкция европейского Монетаристского союза и валюта как таковая – евро – демонстрируют свою неприспособленность по отношению к условиям текущего конфликта. Неолиберальная система, на которой базируется Европа, не в состоянии преодолеть противоречие, вызванное доминированием этой системы. Европейское руководство полностью зависит от этой линии, поскольку она была заложена в основу Маастрихтского и Лиссабонского договоров, которые проявили, таким образом, зависимость от «Вашингтонского консенсуса». Наиболее вероятным результатом будет широкомасштабная потеря капитала, очень похожая, но, вероятно, гораздо более худшая, чем та, что произошла в 1939 году.
Но мы должны учитывать, что после этого ситуация будет сильно отличаться от той, что сложилась после Второй мировой войны. Вероятность того, что возникнет новый длительный значительный материальный рост, равна нулю. Предположительная перезагрузка будет крайне сложной из-за одновременного и взаимосвязанного экологического и ресурсного кризисов. Гораздо более вероятно, что последует погружение мировой системы в ситуацию длительной рыночной анархии и потрясений. Если только не возникнет и не победит новое мировоззрение глобального характера.
Когда огромное облако пыли, образовавшейся во время текущей социальной катастрофы и распада монументальной пропорции, рассеется, мы увидим только стагнацию и рецессию. Взрыв пузырей современной экономики и государственные долги послужили спусковыми механизмами для распада. И это не может быть объяснено или списано на инструмент влияния какого-либо внешнего врага. Потому что распад пошел из самого сердца системы. Не существует врага. Все идет изнутри.
Это является причиной нанесения духовного и материального удара по условиям жизни населения, принадлежащего ко всем социальным слоям, причиной для атаки на занятость, на государство всеобщего благосостояния. Более нет пространства для достижения консенсуса, милостиво полученного от среднего класса из страха перед грабежом его заработной платы. Теперь эту зарплату уже невозможно еще больше отобрать.
Китай силен, Индия сильна, Бразилия сильна, Турция сильна. Бедность на Западе сейчас сменяет общество изобилия. Полтора миллиарда человек должны быть насильственно приучены к экономии и к сокращению демократического пространства. И, наконец, с 11 сентября 2001 года началось нарастающее навязывание войны. Это, возможно, делается для доведения ситуации до превентивных ядерных войн. Одна из самых удивительных вещей заключается сейчас в том, что самая большая опасность на горизонте – это большая война. Но никто не рассказывает в средствах массовой информации об этой угрозе и о том, что мы находимся в большой опасности. Никто не говорит об этом.
Мы считаем, что попытки управлять системным кризисом в границах капитализма являются разрушительными, опустошительными и угрожают катастрофой. Сейчас необходимо срочно как-то собрать общеевропейское учредительное собрание, которое я называю Генеральными Штатами Европы. Цель – координация совместных усилий, определение целей, обмен знаниями, интерпретация исторического момента и стратегии сопротивления, подготовка к гигантскому переходу к устойчивому миру в гармонии с природой. Генеральные Штаты должны объединить, во-первых, страны бедного юга Европы. Но мы не будем ограничиваться ими. То же самое противоречие связывает всю Европу, и падение одного государства влияет на все остальные.
Пространство демократии становится все меньше. Центры политической власти и власти капитала считают, что это поможет им победить сопротивление и протесты, которые происходят в отдельных странах. Но они не в состоянии справиться с борьбой, которая скоординирована и готова начаться во многих местах в разных странах одновременно.
Но я бы хотел сделать еще одно дополнение. Если есть большая опасность большой войны мы, европейцы, должны думать, какой выбор мы можем сделать между сторонами. Источник сегодняшних бедствий происходит из Соединенных Штатов. Мы находимся в начале конца американской империи. Большая проблема в том, что американское лидерство и так называемое американское общественное мнение не в состоянии понять этого. То есть принять этот факт. В то же время Соединенные Штаты Америки являются самой вооруженной страной мира. Если мы будем с ними, мы попадем на войну сначала в Иране, а после Ирана – в Китае.
Через пять лет мы будем иметь дело с Китаем, который станет в полтора раза больше. При нынешних условиях на этой планете нет места одновременно для Запада, для Китая, для Индии. И в очень короткое время ситуация станет очевидной для нас.
Мы должны планировать так, чтобы Европа имела возможность препятствовать этому дрейфу. Требуется новое видение международных отношений, соответствующее этой угрозе. Я считаю, что нам нужен очень серьезный сдвиг в наших отношениях с Россией. Европа сама по себе может сделать не очень много. Располагая новым сильным стратегическим партнерством с Россией, Европа может сделать игру.
С другой стороны, мы должны начать реформирование Европы. Как можно скорее. Мы нуждаемся в новом демократическом союзе, свободном от подчинения Атлантическому союзу, независимом по отношению к правилам (а лучше – свободном от правил) американской финансовой системы. То есть нам нужен новый европейский конституционный процесс, радикально меняющий облик нынешнего Европейского Союза. С очень мощным Европейским парламентом, с европейским демократическим правительством, Европейским Центральным банком, который будет зависимым от потребностей европейских народов, но свободным от диктата Международного банка.
Это, конечно, огромная задача. Но я считаю, что нынешний Европейский Союз совсем не подходит для задачи предотвращения войны и спасения от внутренней социальной катастрофы.
Сергей Кургинян (Движение "Суть времени", Россия): Я благодарен Татьяне Жданок за приглашение. Она для меня, во-первых, давний друг, а, во-вторых, она герой движения за права человека в Прибалтике. Настоящий герой, настоящий гражданский лидер. И, в-третьих, она блестящий математик. И я, как ни странно, начну с этого.
У нас с Татьяной есть (теперь уже, к сожалению, был) общий знакомый по фамилии Арнольд, который занимался теорией катастроф. Я хочу сказать, что кризис есть что-то прямо обратное катастрофе. В Китае есть понятие «исправление имен». Давайте давать вещам правильные имена. Когда мы говорим «кризис», мы говорим о Шумпетере и определенном типе проблем, то есть о том, что у вас возникают некоторые трудности, с которыми организм справляется, на которые он реагирует, в которые он вводит новые свои ресурсы, которые он преодолевает, и вы выходите на новый виток. Это определенный тип реакции организма на определенные вызовы.
Катастрофа – это нечто совсем другое. Я приведу простейший, может быть, не совсем приятный пример. При воспалении легких или при гриппе может наступить повышение температуры. Соответственно, организм начинает бороться, переламывает некие вирусы, определенное вторжение нездоровых сил и выходит из этого очищенным. Но при онкологии температура не повышается, как известно. Происходит плавная, быстрая или медленная, деградация организма, с которой он практически не борется. Поэтому, когда мы говорим, что происходящее сейчас является кризисом, есть ли у нас доказательства этого как научного понятия? Ведь катастрофа может длиться пятьдесят лет, может – семьдесят, может – сто. Бывают медленно разворачивающиеся катастрофы. Именно академик Арнольд, известный у нас в стране, да и во всем мире, больше всего занимался катастрофами. Он показывал, какого типа эти катастрофы. Почему сразу все происходящее нужно было назвать кризисом? Это нужно было доказать!
Посмотрим теперь, как организм борется с происходящим. Он печатает деньги. Сначала это был способ борьбы, который использовали за океаном. А потом это стало способом борьбы, навязанным Европе. Или принятым Европой (я хочу быть предельно корректным). Но это же не есть способ борьбы по-настоящему?! Нет никакой мобилизации. Нет интеллектуальной повестки дня. Нет ничего, подобного Римскому клубу в далекую эпоху. Все происходит в полусне. Люди обсуждают повестку дня, избегая самых больных стратегических вопросов.
Первый из этих вопросов таков. Если Китай и Индия преуспеют в глобальной конкуренции, укрепят свои позиции на глобальном рынке, получат ли они законное вознаграждение? Да или нет? Законное вознаграждение за такое спокойное преуспевание – это открывание двери в потребительское общество, в общество всеобщего благоденствия. Или, как некоторые говорят, в «золотой миллиард». Откроются ли двери в новое потребление для стран, которые преуспели в рыночной глобальной конкуренции? Предположим, что они откроются. Готово ли человечество предоставить трем миллиардам людей те же возможности, которыми обладает нынешнее меньшинство человечества? Получат ли они две машины на семью, коттедж или квартиру, бензин для этих машин, металл для их производства, энергию для этого коттеджа? Совершенно понятно, что, если они это получат, то ресурсов хватит не больше чем на 15-20 лет. И никаких проблесков решения ресурсных проблем нет.
Но как закрыть для них эту дверь? Китай довольно мирная страна. Это не страна высокой военной нормы. В ней нет внутренней агрессии. Но они твердо решили получить приз. Как закрыть им дверь к этому призу? Что надо против них использовать? Нас это буквально на глазах возвращает к классической проблеме Ленина-Гильфердинга, разработанной Лениным в его книге «Империализм, как высшая стадия капитализма и называемой «неравномерность развития». Если Китай начинает развиваться быстрее, то это значит, что кто-то развивается медленнее. Ровно сто лет назад, между прочим, тоже шла глобализация, со всеми ее компонентами. Я могу показать с помощью цифр, как стремительно он шла в начале 20-го века. Великобритания оказалась страной, которая сбавила темпы, а Германия страной, которая нарастила темпы. Возникла Первая мировая война.
Теперь темпы наращивает Китай. Соединенные Штаты их сбрасывают. И не какие-то конспирологи, а очень известный, авторитетный американский специалист г-н Вулфовиц вместе с группой «Би-2», материалы которой я читал, заявили, что последний год, когда можно сдержать китайский рост и сохранить существующую расстановку сил, – это 2017. После 2017 делать уже нечего. Мы идем к 2017 году. Разумеется, для сдерживания будут применяться разные методы. Но насколько эффективны они будут?
Китай ведет себя очень продуманно. На подходе еще несколько стран, которые быстро развиваются. Так что, и они получат долю в глобальном потреблении? И им будут предоставлены равные возможности? Как именно – без войны, конфликта и чего-нибудь в этом роде – им можно отказать в этом? И как им предоставить это, не погубив человечество? Что делать? Это первая проблема.
Вторая проблема. Как вы объясните нормальному капиталисту, почему он должен за определенный труд платить несколько тысяч евро европейской женщине или мужчине, которые защищены профсоюзами, которые сильно противостоят любым формам избыточной их эксплуатации, если на другом рынке к его услугам специалист, который может получать за тот же труд в десять раз меньше? Что, в сущности, и произошло. Что такое «китайское чудо»? Это продажа на мировой рынок рабочей силы по цене в десять раз ниже европейской, и сопоставимой по качеству. Кто может заставить капитал не использовать эту дешевую силу?
Третья проблема. Какие аргументы для государства социального благоденствия существуют после распада СССР? Аргументом является то, что это нравится населению? Но это же недостаточно! Там аргументы были гораздо более сильные. Там надо было противопоставить что-то советской модели. Зачем это нужно теперь? Мы, глядя из России, просто видим, как в Европу возвращается вся классическая проблематика, которая не существовала очень давно. Как это все решить? Почему это никто не обсуждает?
А ведь мы называем только самые элементарные проблемы! Самая глубокая проблема заключается в том, что исчезла легитимность капитализма, которая существовала на протяжении пяти столетий. Ибо эта легитимность определялась существованием великого мирового проекта, который назывался moderniti или модерн. С его высочайшими ценностями – прогрессом, гуманизмом. С его классической моралью, с его этосом, с его национальным государством, с его принципами развития, которые – хотя бы теоретически – предполагали, что они будут осуществляться для всех. С его мечтой о «золотом веке». Все это длилось пять столетий, с начала 15 века и до последнего времени. Теперь проект модерн, или moderniti, как качество жизни, уходит с исторической сцены.
В России непрерывно обсуждается проблема модернизации. И я настойчиво спрашиваю политическую элиту: что она имеет в виду? Модернизация – это переход из традиционного состояния в современное. Но разве Россия находится в традиционном состоянии? У Китая есть ресурс для модернизации, потому что там есть много крестьянского традиционного населения, которое можно бросить в «топку модерна». У Вьетнама есть ресурсы. У Индии. Вы приезжаете в Индию и видите ресурс – много мужчин и женщин лежат на траве и спят. Их можно позвать, дать им двести долларов, и они будут замечательно работать. Но у России нет этого ресурса. Россия пять раз была модернизирована, начиная с Петра и кончая Сталиным и Хрущевым. И у Запада нет этого ресурса – нечего бросать в «топку модерна». Какой модерн?
О кризисе национального государства говорю не я, а г-н Бзежинский и г-н Киссинджер. Оба. В один голос. Если существует кризис национального государства, то какой модерн? Кто субъект модернизации? Нация – субъект, на протяжении веков. Все ценности, которые существовали в модерне, уходят со сцены. Европа стремительно постмодернизируется. Вся повестка дня – постмодернистская. Значит, с одной стороны, происходит постмодернизация в пределах Европы и Запада, а, с другой стороны, происходит навязанная миру контрмодернизация. Или вторичная архаизация.
Что было сделано совместными усилиями Европы и Соединенных Штатов в Ливии? Вы посмотрите открытыми глазами, что было сделано. В Ливии войска НАТО и соответствующие сухопутные силы, тоже не чуждые Западу, шли рука об руку с «Аль-Каидой». Я ответственно говорю, я двадцать лет занимаюсь этим вопросом и готов представить любые доказательства. Не было никого, кроме «Аль-Каиды», кто мог бы олицетворять для Запада альтернативу Каддафи. Сначала были группы в Бенгази, были какие-то остатки определенных суфийских групп и определенных кланов. Но эти группы были раздавлены танками Катара в ходе операции. Что осталось? Осталась просто «Аль-Каида». Зверские убийства, бомбардировки… Ради чего? Ради того, чтобы государство, существовавшее по своим стандартам и своим путем двигающееся к модерну, оказалось брошено в архаику. Вы посмотрите, что там происходит. Что происходит в Египте. Но мы же предупреждали, что так будет происходить!
Пока что там побеждают «Братья-мусульмане», но это ненадолго. Там будут побеждать более радикальные группы. Страна движется в новое средневековье. Кто навязал Махмуду Аббасу новое деление округов? Наверное, вы знаете лучше меня, что в малых странах от того, как нарезаны округа, очень сильно зависят результаты выборов. Кто навязал это ему так, чтобы ХАМАС в итоге победил? Это сделала Кондолиза Райс, это происходило на моих глазах.
Что произошло в Ираке? Там разгромили единственную националистическо-модернизационную партию БААС, и там привели к власти якобы либералов, которые ничего не могут. А там суннитский радикализм. Предельный. Аз-Закиви и его группы гораздо страшнее, чем «Аль-Каида».
Что происходит в Афганистане? Американцы там ищут мирных талибов. Что такое «мирный талиб»? Я занимаюсь талибами 15 лет. Может быть, мне кто-нибудь покажет мирного талиба? Мирный талиб в Афганистане – это мертвый талиб.
Мне все время говорят, мои израильские друзья, например, что это все stupidity, глупость. Я десять лет читаю лекции по всему миру, моя организация является ассоциированным членом комитета ООН. Я вижу вполне современно мыслящих людей. Я им говорю все это. Люди умные. Они улыбаются!
Значит, мы имеем в виду новую модель. Значит, сознательно осуществляется архаизация существенной части мировой периферии и постмодернизация ядра. Значит, мы выходим за рамки модерна как высокой западной классики. Запад теряет вместе с модерном право водительства человечества. Исчезают величайшие ценности. Что будет предлагаться миру? Что может предложить сейчас Москва Чечне? Что она предлагала при советской власти, было понятно: высокую норму образования и социальной справедливости. Что сейчас? Почему население должно непрерывно видеть по ТВ голых девушек? Оно не хочет их видеть. Одна часть идет в архаику, к законам шариата, другая часть идет в постмодерн. Эти части входят в состояние такого скрытого взаимодействия.
Кондолиза Райс говорила моему другу, что она считает, что шариат совместим с демократией. Когда он спрашивал, о какой демократии идет речь – демократии Аллаха или демократии народа – она улыбалась.
Значит, мы идем к неявной перестройке мировой архитектуры, когда модерн отступает в юго-восточную Азию и берется на вооружение Вьетнамом, отчасти Кореей, Китаем, прежде всего, – и там еще сколько-то времени вертится. Это как локальный проект. Юг захватывает контрмодерн, архаизация. Не великий ислам, как мировая религия, а исламизм как специально выращенная агрессивная архаическая культура. Но ведь не только. Я внимательно занимался «Тиграми освобождения Тамил Илама», которые действуют на юге Индии. Они – не ислам, но женщины эти – тигрицы. Поверьте мне, они ничем не лучше самых радикальных суицидальных террористов. Они страшнее.
Итак, на юге всюду идет архаизация – а здесь идет постмодернизация. И что остается человечеству в этом случае?