Почему? Потому что я не разделяю взгляды ни господина Киссинджера, ни господина Бжезинского и некоторых американских специалистов, что уже слышен похоронный звон по национальному государству. Нет! Они почему так говорят? Первое: потому что в США нет национального государства, и там нет никакой нации. У них и в конституции говорится «фолк» - народ. И второе: им это очень выгодно, чтобы разбилось, разрушилось традиционное европейское национальное государство и чтобы освободилось пространство для идеологии и политики глобализма. Я не говорю о глобализации, потому что это – объективный процесс. Но говорю о философии и идеологии глобализма, которую приняли на вооружение именно те же самые господа – элиты США, - как, скажем так, эрзац-идеологии рухнувшего коммунизма у Советского Союза. Но коммунизм – это другое дело, там есть социальный горизонт, есть светлая идея. А в этой философии, к сожалению, ничего светлого нет. Так что надо очень внимательно относиться к этому вопросу и не переоценивать возможности интернационализма за счет национализма в хорошем смысле этого слова.
Пьеро Паглиани (Политическая лаборатория Альтернатива, Италия): Может быть, я начну с попытки ответить на вопрос Гельмута Шольца. Он спросил: «Кто они, эти мы?».
У нас есть какой-то ответ с идеологической точки зрения. Но у нас нет ответа в политической плоскости. Здесь, в Европейском парламенте, левые – это очень широкая категория. Есть фракция Объединенные левые, есть Зеленые, и так далее. Я не знаю точно, как в Европарламенте проходят дискуссии о формировании коалиции. Но, с точки зрения европейской общественности, нет никакого результата. Нет никакой левой коалиции, готовой бороться на уровне Евросоюза.
Наше предложение – начать строительство, организацию контактной группы, которая могла бы составить общий взгляд на кризис и начать кампанию, политическую кампанию на уровне Евросоюза, для достижения определенных целей.
Например, сейчас предлагается «фискальный пакет». Нам не нравится этот фискальный пакет. Фискальный пакет – это не предложение для Болгарии, Германии, Италии и так далее. Тогда нам надо иметь европейскую силу, которая будет способна вести политическую кампанию против фискального пакета путем забастовок, манифестаций и других акций на европейском уровне. Вы знаете, что завтра начинается акция протеста во Франкфурте напротив Европейского центрального банка? Не знаете? Вот видите, сколь велика дистанция между этим зданием и тем, что происходит в обществе. Вот поэтому и нужна контактная группа.
Вы, наверное, знаете, что существует Европейский социальный форум. Я был докладчиком на том Форуме, что проходил в Париже. Там было очень много людей. Замечательная дискуссия. Но никаких последствий это не имело. Нам нужно иметь что-то на институциональном уровне. Чтобы что-то было лучше организовано. Чтобы была создана какая-то сила. На Европейском социальном форуме было представлено много партий, принадлежащих к Европарламенту, к национальным парламентам. Но каждая из них – без связей с другими.
С нашей точки зрения, нет возможностей преодоления кризиса на уровне одной нации. Ее нет у Греции. Но и у Италии тоже. Италия намного больше, Италия – это 8-ая по величине экономика мира. И может ли Италия одна преодолеть кризис? Нет.
Нынешние большие игроки – это целые континенты: США, Китай, Бразилия, Южная Африка, Индия. Они являются континентами, а не малыми национальными государствами. Поэтому мы должны воспользоваться тем фактом, что находимся в Евросоюзе. Неважно, хотели мы этого в свое время или нет, но теперь существует Европейский Союз.
Как использовать Евросоюз и левые силы, представленные в ЕС, чтобы произвести некое общее усилие на европейском уровне? Джульетто Кьеза изложил наше видение кризисной ситуации и предложил те шаги, что могут быть сделаны, если мы согласны в нашем анализе. Наша первая цель (которая является не стратегической, а лишь первым шагом), - это призвать к созданию Соединенных Штатов Европы. Потому что сейчас мы ближе к ситуации накануне Французской революции, чем к ситуации перед Русской революцией. Не государство, представляющее пролетариат. А большинство общества – против короля. Мы должны восстановить эту идею. Когда Indignados говорят: «Мы – это 99 процентов, а вы – только 1 процент», - это значит, что там не только пролетариат или когнитариат. А это гораздо более широкое объединение социальных групп.
Сможем ли мы создать контактную группу с целью планировать (не на завтра, а на политический отрезок времени) собрание, по типу Европейского социального форума, с целью начала борьбы на европейском уровне? Вот наш вопрос.
Второй проблемой является, с моей точки зрения, ошибка в оценке кризиса. Обычно люди говорят: «С 2006 года начался кредитный кризис, а финансовый кризис произошел оттуда». Мы забыли о том, что до того был другой кризис – кризис «новой экономики». Мы все думаем о финансовом кризисе, который формально начался в конце 2006 года. Тем не менее, нынешний финансовый кризис является частью большего кризиса, являющегося системным.
Это не первый такой кризис в истории капитализма. В истории капитализма было много системных кризисов. Предыдущий начался в 1873 году, два века назад. И закончился в 1945 году. То есть системный кризис продолжался с 1873 по 1945гг. И он имел то же лицо. Нет, повторилась не та же история, поскольку все изменилось. Но процессы шли по той же кальке. Депрессия на протяжении 15 лет. Финансиализация, известная под именем “belle époque”. После этого были две мировые войны. По существу, одна война. Начавшаяся в 1914 и закончившаяся в 1945. Это была одна 30-летняя война. Между Германией и США. Соединенные Штаты эту войну выиграли. И получили возможность провести беспрецедентную материальную экспансию. Историки называют это «золотым веком капитализма». Такая экспансия смогла мобилизовать, на беспрецедентном уровне, социальные и материальные ресурсы. А также растратить их. Потом был кризис в конце 60-х. Это был одновременно и экономический кризис, и кризис геополитический. В конце 60-х американцы поняли, что не способны победить в конкуренции Азию. Потому что они потерпели поражение во Вьетнаме. Они это поняли, и в 1971 году господин Никсон заявил, что доллар более не конвертируем в золото. И это стало нарушением Бреттон-Вудских соглашений. С этого момента началась новая история.
Сейчас, как и во времена предыдущего системного кризиса, мы стоит перед лицом финансового кризиса. Почему? Потому что финансиализация не является новым лицом капитализма, а является попыткой справиться с системным кризисом. Сейчас мы находимся в «моменте истины» кризиса, начавшегося 50 лет назад. Предыдущий кризис закончился 30-летней войной. Джульетто Кьеза говорит, что, может быть, через 5 лет США будут воевать против Китая. Опасность очень велика. Предсказания делать трудно. Но это не сумасшедшая идея. Потому что история говорит: такие типы кризисов разрешаются войнами, а не решаются какими-то экономическими мерами.
Таким образом, если мы согласны в том, что существует реальная опасность войны, в первую очередь надо требовать нейтралитета Европы. Это может быть нашей политической кампанией. И это невозможно без связки с Россией, без некоторого вида “Ostpolitik”. Нужно дистанцироваться от США. Потому что иначе Европа будет под пятой США.
Но мы должны проводить кампании за социальные цели: за благосостояние, за способы выживания. У нас много такого рода целей. И теперь вопрос стоит так: способны ли мы (говоря слово мы, я имею в виду субъект, который надо создать), самоорганизоваться? Способны ли мы – здесь, в Европейском парламенте и вне его – создать координацию, чтобы начать европейскую кампанию против этих лидеров? Политических лидеров, финансовых, экономических? Мы идем к экологической катастрофе, военной катастрофе, социальной катастрофе. Если мы согласны, то наше предложение в качестве первого шага – создать контактную группу в Европейском парламенте с целью подготовить Манифест о создании Генеральных Штатов Европы.
Кэтрин Шуттпельц (консультант по иностранным делам группы Европарламента Объединенные левые, Германия): Во-первых, я хочу поблагодарить Татьяну за инициативу этой дискуссии. Обычно у нас в парламенте нет таких дискуссий, и я считаю, что это что-то очень необычное, что мы так критично обсуждаем проблему капитализма и перспективы левых движений здесь, в Европарламенте. За это я вам очень благодарна. Но я чуть-чуть разрушу эту гармонию.
Я училась в ГДР и хорошо помню дискуссии о роли элиты в институтах. Кто важнее: элита или рабочий класс? Я с большой тревогой слежу за этими дискуссиями в России, которых у нас здесь нет. О том, что нужна какая-то элита, которая нам, обычным людям, объяснит, каким должен быть мир. Я не совсем поняла, что именно вы хотели нам сказать о роли Запада в мире. Тот факт, что сейчас возникают новые государства, новые силы в Европе, что изменяются отношения между государствами, для меня, как эксперта, как левого эксперта по внешней мировой политике, - это хорошее, нормальное развитие.
Я член левой партии в Германии. Я должна сказать, что это наша ошибка, что мы находимся в той ситуации, где действительно все говорят о кризисе капитализма. Это наша субъективная ошибка. Две недели тому назад я была в Киеве, ехала на такси. Что мне сказал таксист? «Вы все занимаетесь теми вещами, которые мне, например, не нужны. А мне нужна работа, хорошая квартира, мне нужно, чтобы мои дети могли бесплатно учиться».
Я видела на Украине то, что уже видела зимой в России. У меня там хорошие друзья, интеллектуалы, элита, которая мне объясняет, каким должно быть развитие. Но они никак не могли дойти до умов других людей, потому что в головах у людей совершенно другие проблемы.
Я не разделаю ваше мнение о роли элиты, я думаю, что нам обязательно надо заниматься тем, что интересует людей. Воспринимать их серьезно, работать вместе с ними. Я еще раз подчеркиваю, что я очень люблю эти дискуссии и очень благодарна за эту инициативу. Конечно, нам, как левым партиям, надо больше сотрудничать, больше и лучше обсуждать проблемы левого социального развития. Но, по-моему, наша проблема действительно состоит в том, что большие теоретические, идеологические идеи мы никак не можем претворить в жизнь простых людей.
Сергей Кургинян: Я хочу сказать, что согласен с каждым Вашим словом. Тут нет никакого противоречия, оно ложно.
Во-первых, я хочу сказать вам, что мне понятие «элита» отвратительно на протяжении всей жизни. Может быть, потому, что моя прабабушка принадлежала к одному из княжеских родов Российской империи и очень хорошо жила вместе с простыми людьми в коммунальной квартире. А рядом формировались советские элиты, к которым моя семья относилась с большим презрением. Может быть, по другим причинам. Я победил на крупных математических олимпиадах, и судьба подтолкнула меня в вечернюю математическую школу. Я там этой «элиты» наглотался – и ушел в геологоразведочный институт, чтобы ее никогда не видеть. Поэтому мне этот антиэлитарный пафос очень близок. Но если сформируется элита, которая хочет уничтожить народ, то без альтернативной элиты вы народ не спасете.
В этом смысле давайте проведем параллель с Лениным. Можно же было говорить: а зачем нам Маркс, а зачем нам все эти умственные проблемы? Давайте пойдем к народу, скажем ему про копеечку рабочую. Зачем мы сидим в марксистских кружках, что мы там делаем? Но ведь не случайно исторически победила партия, которая соединила в себе глубочайшую теоретическую работу и выход на простые массы.
Моя судьба состояла в том, что на протяжении долгого времени мой Центр существовал как сугубо элитный. Потом мне предложили полтора года выступать на телевидении. Я победил там противников с разгромным счетом: 66 дискуссий, которые я выиграл все со счетом не меньше 85:15. Поднялась какая-то волна. И люди, которые сейчас к нам приходят, - это новая левая молодежь. Это в России, не у вас! Эта молодежь пробилась сквозь асфальт, она прошла через ад, у нее совершенно другое представление о левом. И о чем же спрашивает эта молодежь? Что она требует? Она требует только высших смыслов.
Я вам не буду рассказывать конкретные судьбы. Они полны краха семей, голода, поиска пищи по помойкам в 90-е годы, бесконечного внутреннего ожесточения от существующего вокруг дикого капитализма, который был насажен. Не буду описывать, через какие мученья пробились. О чем же говорят люди? - «Не хотим жить для себя!»
Может быть, это специфика России. Я совсем не люблю русский постмодернистский язык, но все мои друзья на Западе говорят: это совершенно новая парадигмальная основа. Чего она хочет? Она хочет метафизики. Она спрашивает: где высшие смыслы?
Надо мной все смеялись, например, Кара-Мурза, очень сильный левый теоретик. Мол, Кургинян занялся какими-то космическими проблемами, левыми идеями, которые были отброшены коммунистами, - вот сейчас он останется с двадцатью людьми. Теперь оказывается, что единственный крупный очаг [интереса] именно в этом.
Конечно, это надо доводить до абсолютно простых вещей. Это должно достучаться до заводов и фабрик. Никто об этом и не спорит. Но было бы чему достучаться. Люди чувствуют пустоту. Вопрос о том, как им зарабатывать деньги, они решат с другими. Если они действительно говорят о праведности, о другой жизни, о какой-то другой парадигмальной основе, если они чувствуют катастрофу, значит, наступает время глубокого интеллектуального запроса.
И далее. Интеллектуальное оружие ведь кто-то вырабатывает. Давайте мы сейчас скажем: да зачем нам новые танки, самолеты? У нас же есть трехлинейка, напор, люди! Это еще называлось: шапками закидаем, нас так много! Но мы не можем ими закидать! Россией реально правят не те или иные фигуры, которые так привычно обсуждают. Россией правит антинациональное, антикоммунистическое, ультралиберальное меньшинство в десять процентов населения, которое собрано как элита. И пока народ представляет собой овец, которых терзают эти волки (совершенно неважно, сколько овец, - их может быть 90 или 95 процентов), - ничего не получится.
Вопрос заключается в том, что человек не животное, и метафора «овцы и волки» не работает. Только тогда, когда внутри пробудится дух (я использую слово «дух», обращаясь к политикам Германии, - страны, где, как ни в какой другой, именно эта сторона была развита и поднята до невероятных высот, ведь мы все зачитывались Шеллингом, Гегелем), пока не будет пробужден дух, и он не будет соединен с марксизмом, ничего не будет. Я так вижу и верю.
Давайте посмотрим. Я делюсь с вами социальным экспериментом. Я на протяжении всего этого времени говорил о смыслах жизни, и [ячейка нашего] движения в Петербурге выросла за год в пять раз. А мои коллеги смеялись и говорили, что надо о простом. Может быть, это у русских. Но мне кажется, что это мировой процесс.
Если мы говорим о темных временах, о распаде, то что вывело из темных времен? Альтернативный смысл, новое слово, творящее жизнь.
Мало людям в темные времена, времена упадка, точного решения их материалистических проблем. Этот таксист говорит об этом, но поговори с ним двадцать минут, и он начнет говорить о другом. И я знаю, как это делается. Кроме того, Украина – не Россия, там больше прагматизма.
Что я еще хочу сказать о мире. Я совершенно не против того, чтобы к миру подключался Восток. Но давайте не будем это ни уничижать, ни восхвалять. Европа под пятою реакционных, с коммунистической точки зрения, радикально-исламистских сил, - это будет свирепое зрелище. И это не такая далекая перспектива. Другое дело, что ответ на это, к сожалению, дают фашистские или околофашистские силы, а левого ответа нет. Но это невеселая перспектива. И я не хочу жить в Халифате, который сокрушит американский империализм. Я не люблю американский империализм. Но это не значит, что я хочу жить в реакционно-феодальной ситуации. Или Китай, вышедший за свои естественные пределы... Вы далеко находитесь, наверное, поэтому не совсем понимаете, чем это чревато.
Я считаю, что великую осевую цивилизацию, создавшую идею восхождения, идею человеческого линейного времени, идею человеческой мечты, устремленности истории создали три силы: христианство, зороастризм и какая-то часть античности. А уже все остальные так или иначе к этому подключались. И я не вижу никаких новых импульсов ни из Китая, ни из Индии. Там нет новых импульсов. Они взяли на вооружение определенную догоняющую модернизацию и идут по ее кальке. А если правда то, что было сказано, если проблема цивилизационная, антропологическая, то без нового общечеловеческого слова все будет впустую.
Хотите, приезжайте через некоторое время, и мы вам покажем, что наша абстрактность оказывается конкретнее всей конкретики. Профсоюзы и конкретика будут проигрывать, а воскрешенные высокие смыслы будут завоевывать сердца масс. Конечно, если мы не будем прятаться в башне из слоновой кости и не превратим свой язык в постмодернистскую эзотерику. Если мы совершим эту ошибку, мы погубим последние шансы для человечества. Если нет, то именно высокие смыслы найдут отклик в сердцах самых-самых простых и самых-самых угнетенных людей, как это произошло в Латинской Америке. Может быть, в Европе ситуация другая. И дай Бог, чтобы она не стала латиноамериканской. Но, поверьте, классика наползает. Со всеми ее отложенными на 60 лет проблемами.
Федор Бабаев (студент Антверпенского университета): У меня вопрос к г-ну Кургиняну. Я хотел бы попросить объяснить Ваше понимание Китая. Вы упомянули две идеи: первая – что Китай вышел за пределы и вторая – о глобальном китайском потреблении.
Мы в нашем университете изучали, что Китай исторически был глобальной державой, много раз и подолгу, и сейчас возвращает себе то, что полагается этой нации, в основном из-за ее населения. Исторически так сложилось, что большие нации обычно властвовали над миром. Китай сейчас – самая населенная страна, и то, что сила Китая растет, – это нормальный процесс.
И второе. Вы упомянули, что если потребление Китая будет расти теми же темпами, есть риск, что он будет потреблять все сырье, ресурсы, и это может вновь привести к глобальным вызовам. Вы сказали, есть мнение, что если Китай начинает потреблять товары, как западная страна, это приведет к росту цен на сырье и, из-за эффективности глобальных рынков, глобальные рынки скорректируют цены на сырье и сбалансируют глобальную ситуацию, так что кризиса потребления не будет. Мой вопрос – могли бы Вы объяснить, что Вы думаете о росте Китая через 50 лет?
Сергей Кургинян: Я не понимаю, чего Вы не понимаете. Сначала Вы говорите, что Китай будет лидером мира. Как Вы это представляете? Будет ли Китай лидером того самого мира? Это будет мир модерна, ценностей, или это будет иной мир? Китай будет лидером того же мира, или у этого мира будет иная глобальная архитектура, глобальная ментальность, глобальная философия? Что Вы имеете в виду? Чему учат Вас в Университете Антверпена?
Федор Бабаев: То, что мы видим вокруг: люди боятся растущей силы Китая, и во многих статьях мы читаем, что Китай увеличивает инвестиции в военную сферу и старается обрести власть над регионом. Мой вопрос – должны ли мы действительно бояться ситуации, при которой Китай будет соревноваться, или даже будет сильнее Соединенных Штатов на глобальном уровне?
Сергей Кургинян: Определенно, через 15 лет Китай будет сильнее. Все это знают. Не знаю, как в Универститете Антверпена, но есть расчеты ООН, европейские расчеты. Люди, не из страха перед чем-то или из радости от чего-то, расставляют точки: этот год, следующий год – экстраполяции. И эти экстраполяции показывают, что - через 15 лет…
Татьяна Жданок: Если не будет войны…
Сергей Кургинян: Да, если не будет войны…
Федор Бабаев: Должны ли мы бояться Китая?
Сергей Кургинян: Бояться? Человек ничего не должен бояться, даже смерти.
Во-первых, Китай никогда не выиграет без войны. Америка никогда не позволит Китаю быть победителем в этом соревновании, где главное – не средства производства, а вооруженные силы. Если у вас есть вооруженные силы и возможность печатать деньги, вы можете предъявить эти силы и сказать «Ешьте мои деньги!», а если кто отказывается – разбить его.
В такой ситуации, раньше или позже, Китай должен будет отказаться от такой игры. Тогда и будет война. У Америки есть несколько возможностей. Америка может уничтожить Китай, как Советский Союз, перестройкой. И 2 месяца назад Бо Силай был таким лицом, с которым они хотели организовать этот сценарий, - новый Горбачев в Китае. Может быть, они на это и способны.
Второй сценарий – радикальный исламизм против Китая. Если радикальный исламизм действовал против Османской империи, Российской империи, многих других типов империй, Советского Союза, почему бы не сыграть в «зеленую игру», в Большую игру – радикальный исламизм против Китая?