- По чьей инициативе?
- По его. У него такой живой ум и много предложений. Все они связаны главным образом с Кавказом - Чечней, Карачаево-Черкесией. Он же был все-таки замсекретаря Совета Безопасности, занимался этим. Кстати, на мой взгляд, его предложения по Чечне были нереальны и неэффективны, поэтому, собственно говоря, ничего из того, что он предлагал, не осуществляется. Но я время от времени встречаюсь не только с Березовским, но и с другими бизнесменами, например Авеном, Потаниным, Алекперовым...
"МЫ ДОЛГО ПИЛИ ПИВО"
- Ваша жена сказала, что вы не любите обсуждать людей, с которыми работаете. Но нам же о людях интересно. Вот Борис Николаевич, например...
- Вы хотите, чтобы я дал оценку его роли в истории?
- Но у вас же были отношения с ним, личные в том числе.
- Особенно близких отношений с Борисом Николаевичем не было, просто хорошие рабочие отношения. Он относится ко мне очень по-доброму, и я ему за это благодарен. Я с ним практически не встречался в быту.
- И в теннис вы не играете?
- И в теннис я не играю. До его отставки я и домой к Ельцину приезжал только с деловыми вопросами, с бумагами. Больше того, я могу сказать, что когда он начал со мной обсуждать вопрос об отставке, я только тогда впервые почувствовал в нем душевность определенную, понял, что он чувствует.
- Вы ему звоните?
- Да. Мы сейчас с ним чаще общаемся, чем до отставки. Тогда мне и в голову не приходило... То есть я мог снять трубку, и звонил пару раз, но по рабочим вопросам. Сейчас - другие отношения. Я могу просто позвонить, поговорить.
- А заехать?
- Заезжаю. Не так давно заехал по делам, а Борис Николаевич говорит:
"Оставайтесь у нас ужинать. Будем есть суши". Он, оказывается, один раз попробовал суши в ресторане, и ему понравилось. И вот жена и дочки решили устроить для Бориса Николаевича такой японский ужин дома. Я, конечно, остался.
Потом мы еще долго сидели, пили пиво, разговаривали.
- А Ельцин звонит вам сам?
- Звонил несколько раз. Интересовался, как дела на Кавказе. Потом как-то спрашивал, что у нас там с внутренними войсками, все ли в порядке. По поводу саммита СНГ звонил. Мы с ним встречались по моей инициативе, обсуждали, как ставить некоторые вопросы на встрече с лидерами СНГ, обсуждали какие-то решения по поводу руководства Содружества. Его опыт тут очень нужен.
"ИЛЛЮЗИЙ БОЛЬШЕ НЕ ВОЗНИКНЕТ"
- Всем интересно, будете ли вы так же жестко, как раньше, бороться с Лужковым?
- Так же жестко? Я с ним вообще никак не боролся.
- Тогда так. Вы будете добивать его или будете работать как с рядовым членом Совета Федерации?
- Буду работать, конечно. Больше того, я даже готов опираться на него как на человека, который имеет влияние на крупнейший регион в стране - на столицу, при условии, что его собственные действия будут направлены на укрепление государства.
- А до сих пор на что они были направлены?
- До сих пор в значительной степени на удовлетворение политических амбиций.
Когда региональный лидер ставит перед собой такую задачу, я думаю, это разрушает страну.
Кстати, мне кажется, что это происходило не из-за чьих-то агрессивных устремлений, а в результате слабости центральной власти. Как только региональные лидеры чувствуют, что власть сильная и эффективная, они возвращаются к тому, что предписано им Конституцией, - начинают заниматься своими делами.
- Кольцевой дорогой?
- Да. Кольцевой дорогой.
- Говорят, что воровали там много.
- Когда слышу, что кого-то обвиняют в воровстве или еще в чем-то подобном, я хочу спросить: а у нас еще есть презумпция невиновности? Если преступление не доказано, никто не имеет права обвинять человека.
Конечно, есть чисто российская специфика, о которой всем известно. Помните, в советское время был анекдот. Приезжает Брежнев к Картеру. Картер говорит: "Вот видишь, какой красивый мост?" - "Вижу". - "В одну сторону пять полос, в другую - пять... А по проекту было в одну десять и в другую - десять". - "Так где же они?" - "Так все здесь!" - И показывает на обстановку в Белом доме.
Брежнев думает: "Ну ладно!" Приезжает к нему Картер. Наш говорит: "Видишь Москву-реку?" - "Вижу". "А мост видишь?" - "Не вижу". - "Потому что все здесь!"
- И показывает на обстановку в Кремле.
Конечно, можно предположить, что кто-то сжульничал на строительстве кольцевой дороги, но она хотя бы есть, эта дорога! И ею можно гордиться. А если кто-то считает, что там что-то украли, пусть пойдет и докажет.
- Как, вы думаете, Лужков будет вести себя с вами?
- Уверен, что будет вести себя конструктивно. Не думаю, что у него будет какая-нибудь возможность вести себя по-другому.
- На что вы намекаете?
- Ни на что. Знаете, не на какие-нибудь силовые акции. Я думаю, что в какой-то момент многие решили, что президента как центра власти больше не существует. До этого ведь вели себя вполне лояльно. Я просто сделаю так если, конечно, вынужден буду, - чтобы ни у кого таких иллюзий больше не возникало.
"ПЛОХАЯ КРЕДИТНАЯ ИСТОРИЯ"
- А вот самый знаменитый петербуржец - Анатолий Чубайс. У вас с ним близкие отношения? Вы ведь с ним знакомы еще по Питеру?
- Когда я пришел работать к Собчаку, Чубайс был зампредом исполкома Ленсовета.
Непосредственно с Чубайсом у меня никогда дел не было. Я с ним близко не общался.
- А когда он ваучеры придумал, вы как отреагировали?
- Никак.
- Что вы со своим ваучером сделали?
- Я его потерял сначала, потом нашел и что-то купил на него, какую-то глупость.
Когда где-то за год до приватизации я с Василием Леонтьевым, лауреатом Нобелевской премии, разговаривал на эту тему, он мне сказал: "Да раздайте вы кому угодно эту собственность, все равно через два-три года вся она окажется в нужных руках. Хоть бесплатно раздайте". Вот Чубайс и раздал. Я думаю, что у него именно такой подход был, хотя, конечно, надо об этом его самого спросить.
- Через два-три года, значит. Вы считаете, что это неминуемо?
- Я не знаю, минуемо это или нет. Важно, чтобы она оказалась у эффективного собственника.