Но существует много свидетельств, что Сталин отвергал донесения о начале войны.
Наверное, отвергал. Но это не значит, что он не прислушивался. У Сталина была такая позиция: с одной стороны, отодвинуть сроки начала войны, с другой — не стрелять первыми, не дать возможности говорить о том, что мы агрессоры. Сейчас появились публикации, что в Генштабе нашли записку, написанную Василевским, о том, что Советский Союз должен нанести первый удар. Но разве Генштаб не должен думать и о превентивном ударе? Если не будешь думать, то потом окажешься в дураках. Но это вовсе не аргумент за то, что Советский Союз — агрессор. Даже фельдмаршал Майнштейн в своих воспоминаниях отмечает отсутствие документа об агрессии Советского Союза, а некоторые наши знатоки истории стремятся убедить в этом молодое поколение.
— Какова, на ваш взгляд, природа сегодняшнего фашизма?
— Сегодня молодчики только внешне напоминают тех фашистов, с которых начинал Гитлер. Но немецкий фашизм был наполнен крепким политическим содержанием. Гитлер сплачивал немцев на почве реванша после поражения в Первой мировой войне, на сугубо националистическом принципе (превосходство арийской расы). Наконец, фашизм имел материальную поддержку тех, кто видел в нем силу, противостоящую коммунизму. У современных наших скинхедов ничего подобного нет. Так что сегодняшние вспышки агрессивности я бы фашизмом не называл. Хотя по характеру проявлений они напоминают фашистских молодчиков. Их опасность в другом: появись покровитель, а тем более заинтересованный организатор — и стихийные вспышки могут приобрести непредсказуемый характер. За лозунгами дело не станет. Могут сработать и из арсенала немецкого фашизма. Для стихии всякий клич подходит.
Мне кажется, что сегодняшний фашизм в России пока основы не имеет, но желающих подражать фашистским головорезам достаточно. Популяризировать их в средствах массовой информации весьма опасно, равно как и заставлять любоваться на экранах телевизоров жестокостями и насилием. Можно вспомнить, как в свое время хвалили люберов, не думая, что их наследники будут громить Тверскую после проигрыша футболистов на чемпионате мира. Из всего сказанного никак не следует того, что нет необходимости предотвращать угрозу фашизма. Провоцировать интерес к фашизму можно по-разному: пропагандировать его идеологов, популяризировать их произведения, возбуждать межнациональную рознь, инспирировать антисемитские проявления, глумиться над победой советского народа в Великой Отечественной войне, замалчивать его роль в освобождении человечества от фашистской неволи.
Вместе с тем смешно отождествление фашизма с коммунизмом. Фашизм вырос на почве борьбы с коммунизмом, потерпел поражение в этой борьбе, и роднить его с коммунизмом можно лишь в целях извращения последнего, рассчитывая на восприятие подобной фальсификации людьми, забывающими свое прошлое или же не знавшими его по молодости лет.
Как вы думаете, что сегодня может реально объединить наш народ?
Вопрос поиска идеи для сплочения народа сегодня актуален как никогда. Он не может быть рожден спонтанно. Думается, в этом деле у нас нет достаточной практики: мы или ищем нашу идеологию в прошлом, или устремляем свой взор в поисках идеи в будущее. Но сегодня уже другое время. Мы потеряли многие ценности, на которых воспитывалось общество. Сегодня нам надо сохранить хотя бы то, что осталось. Думаю, что с приходом Путина на пост президента одна такая вещь у нас появилась: мы заявили, что должны сохранить территориальную целостность государства. Это очень важная вещь, понятная людям. Путин первым из постсоветских лидеров страны заговорил о том, что Россия на грани реального распада. Раньше боялись особо признаться в этом. И сразу — заметили? — замолкли всякие сепаратисты, те, кто рвался к суверенитету своих территорий. Мы стали задумываться о том, как укреплять свое государство. И в этом ключе война в Чечне, какой бы непопулярной она ни была, все-таки предотвращает распад государства.
Сейчас мы говорим о целостности России, а вот Союз-то мы и не сохранили. Как же так получилось? Вы 45 лет проработали в контрразведке, в задачи которой в первую очередь входила защита государства. Разве вы не чувствовали угрозы распада Союза?
Да, мы чувствовали это. И вовсе не занимали какую-то нейтральную или пассивную позицию. И КГБ, и ГРУ Генштаба сигнализировали об опасности, но лидеры, стоявшие во главе государства, не только не прислушивались к таким сигналам, но порой и приближали то, что случилось в 1991 году.
Что вы имеете в виду?
Прежде всего то, что партийное и государственное руководство отказывалось видеть угрозу «холодной войны», не заботилось о противодействии идеологической экспансии, направленной на растление советского общества, не оценивало пагубного ее воздействия на общественное сознание.
Советская пропаганда ничего не сумела противопоставить информационно-психологической атаке Запада. Тому немало причин.
Внедрение безверия, дискредитация прошлого, его героики, прежде всего советского периода, являлось и является целью разрушителей российской государственности.
Хотелось бы продолжить разговор о распаде Союза. Разве ваше ведомство или ведомство Министерства обороны не могли тогда выступить первыми?
Положение КГБ и армии было непростым: они подвергались большой дискредитации, разрушался их авторитет среди населения. Народ не пошел бы за ними, к тому же органы КГБ, как и армия, не могли идти против власти. Это определяло их поведение. Они не могли выступить в роли заговорщиков — их никто не поддержал бы.
А у нас есть надежда на лучшее будущее?
Без веры жить нельзя. Но вера должна выражаться в практических целях. Тогда она обретет реальность и наполняется практикой. Мне кажется, что нынешнее руководство страны, и прежде всего президент, принимает меры именно в этом направлении. Уже дают результаты решения по сохранению территориальной целостности России, укреплению ее государственности. Это видится в замыслах по сохранению недр, предотвращению их бесконтрольного использования, в стремлении государственного регулирования экономики. Но вера в будущее неразрывно связана с ощущением народом улучшения социального положения, общего благосостояния. Надеюсь на то, что такая перспектива обретает реальность.
Опубликовано в газете «Достоинство» № 37 от 15 сентября 2002 г.
Корреспондент. Добрый день. Сегодня мы вновь принимаем в гостях на радиостанции «Эхо Москвы» генерала армии Филиппа Бобкова. Здравствуйте, Филипп Денисович.
Бобков. Здравствуйте, Майя, здравствуйте.
К. Продолжая наши беседы, хотелось поговорить о том, что было после войны. После братания с американцами в годы войны спустя очень небольшой исторически отрезок времени мы вдруг стали разговаривать спиной друг к другу. Что случилось?
Б. Да. Это важный вопрос и важная тема. В последней передаче мы как раз говорили об итогах войны, и естественно, что для нас, для всех, переживших войну, ясно было, что победа открыла дорогу в будущее: главное — восстановить страну, начинать работать над тем, чтобы укреплять и развивать государство. И народ активно в это включился, потому что все понимали: победа требует именно того, чтобы мы вернулись к хорошей, нормальной жизни. Но хочу сказать, что 9 Мая — это окончание Великой Отечественной войны, но не окончание Второй мировой. Мы были верны договоренностям с нашими союзниками, которые к тому времени еще не одолели Японию, о том, что не позднее как через три месяца после окончания войны с Германией мы объявим войну Японии и поможем им в этой войне. Это было в Ялте, на Ялтинской конференции. И ровно через три месяца, 9 августа, мы объявили войну Японии. Но вы знаете, что до 9 августа американцы бомбили Хиросиму и Нагасаки.
К. Это произошло 6 числа.
Б. Да, 6 августа. Но гибель полумиллиона мирных граждан не привела союзников к победе над Японией. Война с Японией продолжалась, и капитуляция наступила после разгрома нами Квантунской армии. Япония капитулировала, и, кстати говоря, по мнению американских военных, — они не так часто публикуются сейчас, но в свое время публиковались — то, что мы начали войну с Японией и победили Квантунскую армию, привели к капитуляции, этим была сохранена жизнь примерно миллиону американцев. Потому что им пришлось бы форсировать проливы, высаживать десанты на японские острова, а это неизбежная гибель людей, огромные боевые потери. Кстати говоря, спасли от больших жертв и японцев тоже, потому что если бы на территорию Японии высадились союзные войска и прошла война на сухопутье, то жертв было бы значительно больше, чем после Хиросимы и Нагасаки. И сегодня мы приближаемся к важной дате, к 60-летию окончания Второй мировой войны. К. Да.
Б. К 60-летию победы над Японией. Но мы, по-моему, пока не ощущаем того, что готовимся ее достойно отметить.
К. Как-то молчат о ней. О ней не говорят.
Б. Да. О ней вообще не говорят сейчас. Хотя практически осталось два месяца, 2 сентября закончилась война, и, конечно, пройти мимо этой даты, 60-летия победы над Японией, не следовало бы, о ней стоило бы значимо говорить уже сейчас. Нельзя предавать забвению и другое. Вступив в войну с Японией, мы выполнили практически все наши договоренности военного времени с нашими союзниками. А вот о том, как соблюдали союзники эти договоренности с нами, к сожалению, приходится говорить сегодня с некой грустью.
К. Почему с грустью?
Б. Потому что в то время, когда мы выполняли свои обязательства, практически готовилась война против Советского Союза, и это не скрывалось в штабах армий наших союзников.
К. Это что, были донесения наших разведчиков? Как? Вы считаете, это не скрывалось?
Б. Были и донесения, нам было все ясно. Опасность войны со вчерашними союзниками особенно возросла после 12 апреля 1945 года, то есть когда скончался Франклин Рузвельт. К тому времени США имели уже атомную бомбу. И наличие такой бомбы воодушевляло тех, кто готовил агрессию против нас. Сейчас нет нужды прибегать к донесениям или сообщениям разведки. Достаточно много этого материала в открытой печати. Я сейчас говорю, чтобы напомнить об этом, потому что мы забываем то время, ту сложную и опасную ситуацию. Наличие атомной бомбы, по существу, положило конец военному сотрудничеству Соединенных Штатов с Советским Союзом.
К. То есть что, мы стали друзьями врозь? Или мы перестали вообще быть друзьями?
Б. Мы не портили отношения, но отношения к нам уже стали иными. Надо сказать, что еще до взрыва бомбы и до того, как американцы ее имели, они уже начали вырабатывать план военных действий против нас.
К. Но еще был план Даллеса, о котором сейчас много говорят.
Б. О плане Даллеса я позже скажу. Удар намечался вообще сразу после капитуляции Германии, но военные союзных армий уговорили политиков не делать этого. Против войны стоял и Рузвельт. Но военные приготовления все-таки шли. Впервые о том, что нам грозит военный конфликт, вытекало из заявления Черчилля 5 марта 1946 года в Фултоне.
К. Это знаменитая «фултонская речь»?
Б. Да. При ее произнесении присутствовал и Трумэн. Они вместе туда ездили. И Черчилль в этой речи прямо призвал к тому, чтобы создавать братский союз народов, говорящих на английском языке, то есть объединение англосаксов, с целью борьбы с коммунизмом, который, по утверждению Черчилля, готовился к завоеванию мира. И с тем, чтобы противостоять этому, надо было объединять силы. По существу, это был призыв к войне против коммунизма, против Советского Союза.
К. Помилуйте, но прошел всего год после победы.
Б. Да, да.
К. Неужели за год они так резко переменились?
Б. Дело все в том, что отношение к Советскому Союзу и не менялось. Борьба с большевизмом проходит красной нитью через всю военную и политическую деятельность Черчилля. И хотя он достаточно хорошо относился к Сталину и много сказал о нем добрых слов, но тем не менее Черчилль не мог примириться с тем, что существует коммунистическое государство, с одной стороны, а с другой — была мечта, желание, чтобы вообще не существовало на политической карте мира не только такого государства, как СССР, но и вообще России. Это древний вопрос, который многих заботил до Черчилля и продолжает заботить после него. Но сейчас хочу сказать лишь об одном: рост и влияние Советского Союза поеле войны, укрепление его мировых позиций беспокоили и Соединенные Штаты, и Великобританию, и Черчилль был первым, кто об этом открыто заявил. Собственно, это и было объявлением «холодной войны», ее начало. Именно тогда Черчилль заявил, что «Советский Союз опустил «занавес», поглотив Восточную Европу, и для борьбы с коммунистической экспансией надо отбросить все, вплоть даже сотрудничество в рамках Организации Объединенных Наций. Кстати говоря, первым сказал о «железном занавесе» бывший министр финансов Германии фон Крознич, по-моему, если не ошибаюсь в фамилии. Это было в 1945 году, и Геббельс это очень активно повторял. Так что это не находка Черчилля.
К. Вот откуда идет эта метафора, да? С Германии.
Б. Да. И таким образом началось активное, открытое противостояние. Не касаясь речи, вернее, не повторяя чего-то из речи Черчилля, я бы хотел напомнить одно высказывание Трумэна, в то время уже президента Соединенных Штатов. Это была уже весна 1947 года. Он сказал, что весь мир должен одобрить американскую систему, а сама система может выжить в Америке, только если она станет мировой державой. Это, так сказать, взгляд Трумэна в будущее. Собственно говоря, это и стало фундаментом «холодной войны». Понятно, что Трумэна беспокоил рост влияния Советского Союза, как уже выраставшей мировой супердержавы. Логическим продолжением сказанного Трумэном и Черчиллем стало создание НАТО. Кстати говоря, не грех напомнить слова де Голля, который в свое время сказал, что под прикрытием НАТО в Западной Европе установлен американский протекторат. Вот, собственно говоря, как строилась «холодная война», и как развивались события. Главным ее объектом был, естественно, Советский Союз. 19 мая 1948 года был утвержден план войны с Советским Союзом на комитете начальников штабов. Кстати говоря, недавно переиздана книга Элиота Рузвельта, она была издана у нас в 1947-м, по-моему, году, сына Франклина Рузвельта. В этой книге он пишет, что в то время на коктейлях, на всяких фуршетах в Америке в посольствах главной темой был вопрос, когда начинать войну с Советским Союзом. И все говорили, что надо бы ее начинать до того, как у Советов будет атомная бомба.
К. То есть бацилла антикоммунизма была столь сильна, что ненависть на всех уровнях населяла американское общество?
Б. Да. Ну, наверное, не на всех уровнях, но, как теперь принято говорить, на элитном — да. Но это не кто-нибудь пишет, а сын Франклина Рузвельта.
К. За что? Утереть нам нос за то, что мы победили? Что это было?
Б. Нет. Ну, во-первых, для них был неприемлем коммунизм. С другой стороны, для них был неприемлем рост великой державы, существование Советского Союза, его влияние в мировом содружестве. Возрождалось давнее стремление убрать с мировой арены Россию на этот раз под флагом борьбы с коммунизмом. Все было направлено против России, против ее существования на политической карте мира.
К. То есть что, коммунизм, общественная система — это как повод для ненависти?