Ф. Бобков. Да, бываю в Красноярском крае в гостях у ветеранов 65-й дивизии.
Примечательный эпизод связан у меня и с Кузбассом. В начале 70-х годов, работая в Комитете госбезопасности СССР, по делам службы был в Калужской области. Решил посмотреть места былых боев, ту самую высоту 233,3. И среди прочего нашел на высоте пробитую каску советского солдата. Она там одиноко валялась, полностью ржавая. А через некоторое время местные товарищи прислали мне вместе с каской книгу с поименным списком всех погибших и похороненных на высоте 233,3. И как-то ко мне пришел начальник Кемеровского управления КГБ генерал-майор Алешин Владислав Николаевич. Очень приятный, симпатичный человек. Я ему говорю: «Наверняка у вас в области есть ребята, которые занимаются поисковой работой». И отдал ему каску и книгу.
А через некоторое время получил письмо от секретаря Ленинск-Кузнецкого горкома комсомола. Она меня благодарила и сообщила, что у них в городе есть школа № 38, а в ней музей, которым руководит преподаватель Александр Борисович Сухацкий. Он сам — фронтовик и создал в школе движение следопытов. Каска и книга пригодились. Так у меня завязалась связь с этой школой. В 1974 году я впервые получил письмо от ребят-следопытов с просьбой рассказать, что я помню, что знаю о войне. А затем под Новый год ребята из Кузбасса приехали в Москву. Их поездку устраивали шахтерские профсоюзы. Мы следопытов хорошо встретили, шефство над ними взяло Бабушкинское пограничное командное училище. После этого каждый год человека по два-три из этой школы поступали в погранучилище. Мы с коллегами из КГБ СССР организовали встречу в Доме ветеранов войны. В ней приняли участие Герой Советского Союза Алексей Маресьев, поэт Сергей Михалков (который написал текст Гимна СССР), космонавт Виталий Севастьянов. Затем ребята стали ездить к нам в Москву по два раза в год вплоть до 1990 года. Следопытская организация из Ленинск-Кузнецкого получила признание не только в Кузбассе, но и во всем СССР, была награждена грамотой ЦК ВЛКСМ. Несколько лет назад умер Сухацкий, но музей живет и поныне. Я им посылал кое-какие вещи фронтовых лет.
В этом году пытался возобновить традицию с поездками ребят из 38-й школы с помощью Кузбасского землячества в Москве (где я состою с момента его возникновения), но пока не получилось. Состою я и в Донецком землячестве. Эти два землячества — Кузбасса и Донбасса — связаны прочными узами, часто проводим совместные встречи. Нам кажется это важным, чтобы пенсионеры не «засыхали», не уходили в свой малый мирок.
Чувства к Кузбассу сохранились на всю жизнь. С сибирским краем связана юность, начало трудового пути. До сего дня связан с человеком, с которым судьба свела в далеком 1942 году. Это генерал-майор Турукин Александр Сергеевич, в прошлом пограничник, тоже работал в органах госбезопасности, сейчас живет в Москве. Мы с ним часто видимся в землячестве.
Поддерживаю отношения с Владимиром Ефимовичем Семичастным, бывшим председателем КГБ СССР, у него жизненные обстоятельства схожи с моими. Он тоже из Донбасса, тоже был эвакуирован в Кузбасс, был первым секретарем Кемеровского обкома комсомола.
И. Ленский. Ну а в сегодняшнем Кузбассе кого вы знаете?
Ф. Бобков. О сегодняшнем Кузбассе знаю в основном по прессе и из бесед в землячестве. Мне представляется, что Кузбасс сейчас находится среди тех регионов, которые стоят на передовых позициях в России с точки зрения развития. С губернатором Аманом Тулеевым знаком с 1990 года, когда мы оба были народными депутатами РСФСР. Уже тогда Тулеев произвел впечатление серьезного политика с острым умом. Он был одним из немногих, кто стремился увидеть перспективу развития государства, нашего общества. Аман Гумирович был тогда приверженцем социалистического уклада, но отнюдь не консерватором. Мне импонировало, что он ценит прошлое, работает для настоящего и стремится видеть будущее.
Нынешняя деятельность Тулеева на посту губернатора подтверждает мое давнее о нем впечатление. Это лидер, который в сложных для страны и региона условиях пытается найти выход и увидеть перспективу развития не только Кемеровской области, но и в целом нашего государства.
И. Ленский. А что вы думаете о новом президенте России?
Ф. Бобков. Я разделяю позицию президента Владимира Владимировича Путина, который очень смело и последовательно взял курс на сохранение и укрепление российской государственности. Экономика, конечно, дело очень важное. Но главное сегодня — не допустить, чтобы распалось государство, сохранить территориальную целостность России. Будет государство, будет и экономика.
«Холодная война» имела цель уничтожить советскую государственность. Сейчас, казалось бы, «холодная война» позади. Нет уже Советского государства, против которого велась эта война. Но давление на Россию сохранилось. Экономическое, политическое, дипломатическое… Что такое «чеченский вопрос»? Посмотрите, что там за террористы, во что они одеты, чем вооружены. Вот говорят, Грачев (бывший министр обороны РФ. — Ред.) им сдал оружие. Но этого оружия мы не видим, мы видим современное оружие, подчас такое, которого даже нет на вооружении в Российской армии. Значит, террористы его откуда-то получают, их кто-то содержит. Возникает вопрос — кто? И когда смотришь на боевиков, то видишь среди них людей самых разных национальностей.
Людей, специально нанятых для войны с Россией. И очевидно, что мы воюем не с чеченскими боевиками, а с наемной силой и с теми, кто эту наемную силу содержит. Нетрудно догадаться, кто это. А используют наемников для того, чтобы иметь рычаг, позволяющий добиваться распада России как государства. Поэтому полностью поддерживаю политику президента. Как бы ни были тяжелы наши жертвы. Я рассматриваю кровь, проливаемую в Чечне, как кровь, которая льется в ту же реку, в которую мы пролили в Великую Отечественную войну. Мы пролили кровь за государство, и наши внуки воюют за сохранение государственной целостности России.
Процесс суверенизации республик России, раздела власти между центром и регионами привел к тому, что очень сильно выросли сепаратистские настроения. Этого нельзя не видеть. Это угрозы для существования Российского государства. Те политики, которые это понимают, а к ним я отношу и Тулеева, — очень важная категория государственных деятелей нынешней России.
И. Ленский. При Путине роль спецслужб в жизни страны вновь стала подниматься…
Ф. Бобков. Я бы сказал так: если мы укрепляем государственную власть, то у власти должны быть силы, которые будут ее поддерживать и защищать. Нельзя держать силовые структуры в распаде. Не думаю, что у нас снова возродятся монстры, начнутся репрессии. Спецслужбы должны стоять на страже закона.
Вспоминаю случай из 1988 года, когда в Сумгаите (Азербайджан) произошли погромы и на улице растерзали одну женщину, армянку. Все произошло на глазах у милиционеров. Я спросил милиционера, русского, кстати: «Ну как же ты мог спокойно смотреть на это, ты же при исполнении служебных обязанностей, с оружием?» А он мне ответил: «Если бы я применил оружие, то не знаю, что бы обо мне написала «Литературная газета». Вот как ломают сознание силовых структур: зачем вмешиваться, если завтра облают в средствах массовой информации? Но так же не может продолжаться!
Нынешнее укрепление силовых структур рассматриваю не как самоцель. Это связано с укреплением государственной власти. На примере недавнего прошлого мы уже знаем, что такое безвластие в стране.
И. Ленский. А как вы относитесь к тому, что из семи вновь образованных федеральных округов пять возглавили генералы?
Ф. Бобков. Не хотел бы видеть в этом желание милитаризации страны. Понимаете, сейчас очень сложная ситуация с подбором кадров. Президент выбирает прежде всего из тех, кого он знает. А разве он должен назначать тех, кого не знает? А потом ждать от этого человека «сюрпризов»? Приход генералов в федеральные округа не означает, что идет целенаправленное внедрение военных в государственный аппарат. Это люди, которые хотят работать на благо государства. И отторжения они у меня не вызывают.
Бывших сотрудников КГБ было много в госаппарате и в годы правления Ельцина. Просто их не отслеживали так, как сейчас.
Примечание. Опубликовано в газете «Губернские ведомости» 16 ноября 2000 г. в г. Новокузнецке, Кемеровской области.
Бывший первый заместитель председателя КГБ СССР, генерал армии считает, что потерпел поражение не социализм, а практика его построения в СССР.
Михаил Макеев. Существовал ли у спецслужб США план разрушения СССР? Бывший министр иностранных дел А.А. Бессмертных на мой вопрос о соответствующих стратегических операциях, о которых в систематизированном виде сообщалось в книге П. Швейцера «Победа», ответил так: подобных планов было множество, мы о них знали, поэтому вряд ли стоит превозносить значение одного из них.
Филипп Бобков. Напомню вкратце суть «рейгановского» плана: обрушение мировых цен на нефть, удорожание кредитов для СССР, развал соцлагеря через активизацию «Солидарности» в Польше, втягивание СССР в афганскую войну.
С Александром Александровичем Бессмертных согласен. Множество планов сводилось к одному: подорвать государственный строй, добиться низложения СССР. Суть «рейгановского плана» — уничтожить «империю зла», т. е. государство, политическая система которого в своей основе имела коммунистическую идеологию. Как доложил президент России Борис Николаевич Ельцин Бушу, сменившему Рейгана, по телефону из Беловежской пущи такое свершилось: «империи зла» больше не существует. Компания в Беловежье радости своей не скрывала.
А зря. Ибо, как показало время, не только в коммунизме дело. Можно говорить, что жупел коммунизма, которым пугали Запад многие десятилетия, после распада Советского Союза действительно отыграл свою роль. Не страшит ныне и военная сила России.
Сегодня угрозу национальной безопасности США, по мнению комиссии американского конгресса, представляет не «империя зла» в толковании Рейгана, а организованная преступность в России. Завтра страну нашу (чем черт не шутит) объявят рассадником международного терроризма.
Постепенно проясняется, что скрываемая опасность для мировой супердержавы произрастает из самого факта существования государства Российского. А посему, разрушив СССР, те же силы принялись разрушать Россию, разрушать всеми силами и средствами. Все в духе тех самых многочисленных планов. Они не скрывали расчета подавить СССР военной силой, в том числе ядерными ударами, но после создания советской атомной бомбы военные со своими страстями поутихли. На смену пришла длительная «холодная война». Не закончена она и сегодня, несмотря на громкие заявления об ее прекращении.
Изменен объект. Им теперь стала некоммунистическая Россия, преемница СССР. Правда, не сохранив его территориальной целостности. Расчленить Российскую Федерацию — вожделенный замысел нового витка «холодной войны».
Вы говорите о планах. Стоит ли к ним возвращаться, если есть книга Збигнева Бжезинского «Великая шахматная доска». В ней все сказано.
Кстати, о планах. Они не являлись большим секретом. В свое время многое было обнародовано и в советской печати. Наиболее полно в книге профессора Н.Н. Яковлева «ЦРУ против СССР». К сожалению, плохо читали, особенно те, кто обязан был видеть надвигающуюся угрозу и противостоять ей.
М.М. На какие сроки планировалась «холодная война»?
Ф.Б. Глашатаем «холодной войны» явился Уинстон Черчилль, возвратившийся после окончания Второй мировой войны к своей давней мечте сокрушить коммунизм, призвав к войне со своим союзником по антигитлеровской коалиции Советским Союзом.
Вскоре в английских спецслужбах родился план под кодовым названием «Лиотэ», который не рассчитывал на скорую удачу. Цель ставилась нелегкой: подрыв государственного строя в СССР, проведение нелегальных акций с использованием всех методов и приемов тайной войны. Отсюда диверсионный характер «холодной войны». Для ее проведения создавались специальные органы в западных спецслужбах, способные обеспечить проникновение в страну, оказывать поддержку тем, кто готов был с ними сотрудничать. А поиск таких людей вытекал из смысла «тайных операций» директора ЦРУ Аллена Даллеса, их направленности: «…Мы найдем своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания».
М.М. Соответственно КГБ стал бороться с «идеологическими диверсиями», появилось 5-е Управление, которое вы возглавляли?
Ф.Б. Термин «идеологическая диверсия» не совсем точно отражал функции 5-го Управления. Его задачи впоследствии были определены более точно — защита конституционного строя. Так формулировал их Ю.В. Андропов. Конечно, 5-е Управление, защищая строй, не могло не вести и вело оперативную деятельность по срыву подрывных акций центров «холодной войны».
Чтобы успешно защищать строй, надо было знать обстановку в стране, и прежде всего в такой среде, которая не может изучаться с официальных позиций, то есть в среде нелегальной, скрытой от глаз общественности. Благодаря знанию скрытых процессов, удавалось избегать негативных проявлений, предупреждать кризисные ситуации, всякого рода нежелательные эксцессы, террористические намерения или сравнительно быстро находить их исполнителей.
Сегодня порой читаешь в прессе, что «КГБ был нужной организацией, но в ней лишним, дискредитирующим ее, было 5-е Управление». Что на это сказать? В органах контрразведки в любой стране есть подразделения аналогичные 5-му Управлению. Свой строй защищает всякая уважающая себя власть.
М.М. Выходит, Запад планировал насладиться результатами плана «Лиотэ» лет через пятьдесят? А что же наши власти, они планировали вечный мир?
Ф.Б. Да, строй оказался разрушен. Не стану вновь перечислять людей, сознательно разрушавших нашу Родину. Суд истории еще впереди, но думаю, что и сегодня им плохо спится. Но дело не только в них.
Одна из причин крылась в потере чувства реальной опасности «холодной войны». Слепая вера в непобедимость, в нерушимость строя, в монолитность советского общества. Вера эта не только сковала государственную мысль вождей, но прочно вросла в сознание большинства советских граждан.
Руководство партии и государства не желало видеть такой опасности, отмахивалось от информации о назревавших в стране кризисных явлениях, о неблагополучии в межнациональных отношениях, о возраставшем недоверии населения к отрывавшемуся от народа руководящему звену партии и государства, о росте сил несогласных с политикой, проводимой партией.
А это создавало почву, воспринимавшую западную пропаганду, порождало среду, готовую сотрудничать с проникавшими в страну эмиссарами и агентами специальных служб и антисоветских центров.
Руководителей сковывала боязнь обнажить возникавшие негативные процессы, в открытую бороться с ними. Взять, к примеру, националистические проявления в некоторых республиках. А они имели место и использовались спецслужбами Запада, поддерживались морально и материально. Но разве признает это украинское или узбекское руководство? Нет, у нас дружба народов! Так и другие. Конфликтовать с ними Москва не хотела. К тому же присутствовал и страх, как бы не обвинили в возврате к сталинизму.
Был такой случай. В середине 70-х годов в Политбюро ЦК КПСС были доложены выводы социологического исследования, проводившегося в Эстонии по инициативе 5-го Управления. Осуществляли его сотрудники Института социально-политических исследований Академии наук СССР совместно с эстонскими социологическими службами. Выводы неприятные, так как свидетельствовали о серьезных трещинах в межнациональных отношениях, о росте в республике сепаратистских тенденций.
Ю.В. Андропов внес предложение обсудить выводы на заседании Политбюро с участием эстонских руководителей. После «изучения» в аппарате ЦК КПСС все материалы были направлены в ЦК Компартии Эстонии для принятия мер. И приняли — сняли с работы опытного чекиста, военного журналиста, председателя КГБ Эстонии Августа Петровича Порка, принципиального человека.
Во что перерос сепаратизм в Эстонии, ныне известно. Это — не единичный урок для 5-го Управления. Его сотрудники догадывались, что у них возможностей оказаться крайними было предостаточно.
М.М. Можно сказать, что СССР уничтожили национализмы?