Волков: Сразу, небось, завистников появился легион?
Рыбаков: Не думаю, у интеллигенции, понимающей и читающей, отношение к премиям было довольно пренебрежительное. Они считали, что эти премии получают или аппаратчики, секретари, или те, кто пишет на нужные темы. Скажем, какой-то там Попов написал о сталеварах — “Сталь и шлак”…
Волков: Я помню ту “Роман-газету”. Даже пытался Попова прочитать…
Рыбаков: Какой-то Мальцев написал о колхозниках, какой-то Рыбаков о шоферах. Вот такое отношение… Ничего особенно не изменилось.
Волков: Я тогда мальчишкой еще был, но все же помню, что в те дни, когда “Правда” выходила со списком лауреатов Сталинской премии, все рвали эту газету из рук: кто получил?! Надо сказать, что лауреатами Сталинских премий стали многие талантливые, даже гениально одаренные люди. Сейчас об этом как-то забывают, но Шостакович получал эту премию пять раз! Прокофьев получал шесть раз, в том числе за такие изощренные свои сочинения, как Пятая симфония, фортепьянные и скрипичные сонаты. Шостакович получил за фортепьянный квинтет, за фортепьянное трио. Это камерная музыка, она еще и сегодня весьма сложна для восприятия, а уж тогда… В смысле изощренности ее можно сопоставить с романами Набокова. Вообразите — роман Набокова получает Сталинскую премию в 1945 году! А трио Шостаковича для меня — произведение ничуть не менее авангардное, чем, скажем, “Камера обскура”. И вот, представьте себе, я читаю не так давно опубликованное выступление Фадеева на заседании Комитета по Сталинским премиям в 1945 году, где он говорит о фортепьянном трио Шостаковича: “Это произведение захватывает, это выдающееся произведение”. Вообще, для меня Фадеев как ценитель культуры — загадка. Я читал его невероятно чуткие дневниковые записи о финале Пятой симфонии Шостаковича, сделанные сразу после ее премьеры в 1937 году. Тогда многие критики писали, что в этой музыке выражено торжество социализма. А Фадеев записал, что он слышит не торжество или победу, а трагедию. И, конечно, прав был Фадеев, а не музыканты. Поразительно!
Рыбаков: Да, Фадеев был очень умный человек. Сталин его любил, прощал ему даже длительные запои, когда он исчезал и его нигде нельзя было найти. Потом Фадеев опять появлялся — высокий, седой, красивый и мгновенно включался в бурную административную деятельность. Рассказывали такую историю. Будто бы после одного из таких исчезновений Сталин вызвал его к себе: “Как долго, товарищ Фадеев, у вас это продолжается?” — “Три недели, товарищ Сталин”. — “А нельзя ли подсократиться и укладываться в две недели? Ступайте и подумайте об этом”. Сталин знал, что Фадеев за него пойдет в огонь и воду. Потому и прощал ему загулы.
Волков: Меня в Фадееве вот что удивило. Те фрагменты стенограмм заседаний Комитета по Сталинским премиям, которые были опубликованы, создают впечатление, что там шла настоящая борьба. К примеру, те же обсуждения музыки Шостаковича. Выступает актер Мордвинов и говорит: “Это формализм, за это премию давать нельзя”. А Фадеев ему возражает. Я не знаю, искренне он говорил или нет. Может, он хотел Сталину понравиться и показать широту своей натуры? Может, он уже заранее знал, что Сталин даст Шостаковичу премию? Если когда-нибудь протоколы этих заседаний будут полностью опубликованы (а они, определенно, будут когда-нибудь опубликованы), это станет большим сюрпризом. У меня к вам такой вопрос: действительно ли имела место подлинная дискуссия на том уровне? Как я понимаю, ведь это все происходило в присутствии Сталина?
Рыбаков: Техника раздачи Сталинских премий была такова: существовало два Комитета. Один Комитет по литературе и искусству, другой — по науке и технике. У каждого был председатель. В Комитете по литературе и искусству председателем был Тихонов, председателем Комитета по науке и технике бывал обычно президент Академии наук. В Комитете были секции, например в тихоновском — секции литературы, музыки, театра, кино, оперы и балета, изобразительного искусства. Во главе каждой секции стоял какой-то крупняк. Право представления на премию имели творческие Союзы и организации. Театры имели право представить, издательства, журнал имел такое право. Сначала это разбиралось в секциях, от них очень много зависело: зарубят — и все! Но если секция отбирала произведение, оно шло на пленум Комитета, там тоже отбирали и представляли уже полный список правительству. И тогда Сталин смотрел — кому давать, кому не давать, кого переместить с первого на второе место и так далее…
Волков: А кого и вовсе исключить…
Рыбаков: Вот именно… Дискуссии в Комитетах, возможно, протоколировались, но я не думаю, что на уровне правительства велись какие-то записи.
Волков: На сегодняшний момент самые полные, конечно, записи высказываний Сталина по вопросам культуры содержатся в симоновской книге “Глазами человека моего поколения”. И я совершенно не согласен с некоторыми опубликованными в свое время отзывами об этой книге: дескать, она показывает, какой тупой и необразованный фельдфебель был Сталин. Я ее прочел достаточно внимательно и впечатления о Сталине как о тупом и необразованном фельдфебеле не вынес. Наоборот, в книге Симонова показан весьма хитрый и достаточно начитанный человек, для которого культура была средством достижения политических целей. Сталин был профессиональный политик, у него всё было подчинено этому.
Рыбаков: Симонова я неплохо знал. Он действительно принадлежал к любимчикам Сталина, но правоверным сталинистом, в отличие от Фадеева, не был. Он приспособился, сумел вписаться в сталинскую эпоху. А когда она завершилась, ушел из большой литературной политики. Что касается Сталина, то здесь Симонов прав: у него всё было подчинено достижению политической цели.
Волков: И если исходить из этого, то сталинские замечания о литературе, как они записаны Симоновым, чрезвычайно проницательны.
Рыбаков: Вот что еще надо иметь в виду: для Сталина, как одно из слагаемых успеха его политики, было важно общественное мнение западной интеллигенции. Очень важно. Если он считал, что западная интеллигенция воспримет хорошо премию Шостаковичу, то он давал премию Шостаковичу, если даже не понимал его музыку.
Волков: Вы согласитесь, что здесь есть колоссальная разница с Гитлером, хотя параллель Сталин — Гитлер стала сейчас общим местом. Вот Гитлер был самодур полный. А Сталин — не самодур.
Рыбаков: Вы так думаете? Я занимался Гитлером довольно продолжительное время, множество документов изучил. В 92-м году мы с Таней приехали в Нью-Йорк на презентацию книги “Страх”, и я собирался здесь остаться, писать последнюю книгу арбатской трилогии. Задумал ее как книгу о Второй мировой войне. Жили мы в профессорском доме Колумбийского университета — библиотека под рукой, к тому же я был наслышан об американских архивах, надеялся многое из них почерпнуть. И вот, казалось бы, еще везение: в то лето вышла в Америке книга Алана Баллока: “Гитлер и Сталин” — ну, просто моя тема. Танина дочь, Ирина, перевела из нее несколько наиболее интересных мне глав. И после этого я затею писать о Второй мировой войне оставил. Решил писать о своей, Отечественной, участником которой был с первого до последнего дня. Вы ведь знаете такое имя — Рой Медведев? Я очень высоко ценю его книгу о Сталине. В 86—87-м годах он довольно часто приезжал к нам в Переделкино, потом наши дороги разошлись. И вот кто-то попросил Медведева дать какую-то справку о Сталине. Тот отослал этого человека ко мне, сказав: “О каждом часе Сталина знает только один Рыбаков”. Это преувеличение, как вы понимаете, но тем не менее иногда и мне кажется: я знаю о Сталине все. О Гитлере же мои знания всегда будут поверхностны. Хотя в чем-то они были похожи со Сталиным — например в вероломстве. Однако думаю, что Сталин был гибче и хитрее Гитлера. Сталин мог прийти на оперу Шостаковича и сказать: “Сумбур вместо музыки”. Ему не понравилось — и моментальная реакция, что народу это не надо. Потом, когда увидел, что Шостакович котируется за границей, тогда он делает другой ход: “А вот я дал ему премию”. У него просто было более гибкое мышление, чем у Гитлера, хотя Сталин был человек, полный противоречий, он мог поступать как угодно. Сегодня он объявлял фашизм смертельным врагом советской власти и России, а завтра подписывал с Гитлером договор. Он считал, что политика все оправдывает, способность политика к маневру — это обязательное качество. Относительно мнения о бескультурье Сталина я вам вот что скажу: когда сейчас пишут, что семьдесят лет у нас было сплошное бескультурье, семьдесят лет убивали культуру — это все глупости и чепуха. Смешно говорить об этом. У нас был Бабель, что — плохой писатель? У нас были Платонов, Булгаков, Зощенко, Пильняк, у нас был Шолохов (если это он автор “Тихого Дона”). И был “Разгром” Фадеева, и был “Наполеон” Тарле, и был Твардовский, и были Есенин и Маяковский, и Мандельштам был, и Пастернак, и Ахматова — все они были при советской власти. Они вошли в культуру этого времени…
Волков: Некоторых из этих людей власть поддержала, многих, увы, уничтожила. Статистика — ужасна. Трое из тех, кого вы назвали, были убиты Сталиным. Травля Пастернака привела к его смерти. Твардовский умер в 61 год и тоже не без помощи государства. Громили Ахматову и Зощенко… А другие существовали как бы в подполье. И кажется иногда, что подобное по отношению к своим гениям свойственно только тоталитарным режимам. В то время как и вполне демократические страны могут убивать своих творцов — если не впрямую, то косвенно — равнодушием, требованием работать для рынка. И здесь, в Америке, они не вполне свободны. Взгляните: какие книги широко издавались в Советском Союзе, скажем, в тридцатые — сороковые годы и какие в США. Вы увидите, что средних, серых книг полно и там и тут. А ведь какая книга будет бестселлером, какая нет, в Советском Союзе более или менее определялось сверху. В то время как в Америке это как бы определялось снизу, читателем. А результат похожий.
Рыбаков: А вы знаете, что Хемингуэй у нас издавался больше, чем в Америке, не говоря уже о таких писателях, как Джек Лондон, О’Генри…
Волков: Драйзер…
Рыбаков: Этих писателей гораздо лучше знают в Советском Союзе, чем здесь. Это не голословные утверждения. В 86-м году я выступал с лекциями в 12 самых престижных американских университетах — это и Стэнфорд, и Принстон, и Йельский университет. И имел возможность убедиться в этом на собственном опыте. У нас существовала и переводная культура, и своя культура. Нельзя думать, что советский народ превратился в каких-то вандалов, которые бродили в медвежьих шкурах и в лаптях. Ничего подобного! И наука, и культура были на высочайшем уровне, и в изобразительном искусстве работали мастера.
Волков: Кстати, насчет изобразительного искусства, вы видели выставку: “Живопись сталинской эпохи”, ее привозили сюда в Нью-Йорк? Она меня поразила. Во-первых, я убедился в том, насколько высокопрофессиональны эти картины. Там почти не было работ, о которых можно было бы сказать, что они плохо скомпонованы и небрежно выписаны, школа превосходная. Разумеется, там было определенное количество полотен парадных, тоже отлично выполненных, но сугубо официальных. Что же, есть такая традиция — официального, придворного искусства, она существовала всегда, тот же самый Веласкес мог написать портрет психологический, драматический, мог написать портрет парадный. Но меня на этой выставке поразил другой момент. Я увидел, что многие картины содержат в себе скрытый второй смысл. И меня удивило: неужели это содержание в свое время осталось неувиденным, непрочитанным? Как это прошло через цензуру? Среди работ такого рода, с двойным дном, были и знаменитые, широко воспроизводившиеся, отмеченные премиями. Например, картина работы Василия Ефанова сороковых годов: Сталин и другие вожди собрались у постели умирающего Горького. Картина просто зловещая…
Рыбаков: Ожидают смерти…
Волков: Да, ждут: вот-вот сейчас он умрет, тогда попируем. У Горького — желтое лицо, вытянутые обострившиеся черты, а эти в тени сидят, — то есть эта картина, на мой сегодняшний взгляд, абсолютно разоблачительная, огромное такое полотно, оно в свое время пользовалось широкой популярностью, картина получила Сталинскую премию. И никто не возражал против того, что там такие страшные стервятники изображены. Я в нескольких таких картинах увидел — выраженное, может, помимо даже воли автора потаенное, условно говоря, содержание. И уж в любом случае сказать, что это искусство бездарное, — нельзя. Это талантливо было сделано.
Рыбаков: Да, талантливо, но целенаправленно. Как всякая придворная живопись. Мне такое всегда было неприятно. Лизоблюдство это. Поэтому я избежал бы слова “талантливо”, уж лучше употребить другое слово — “мастеровито”. Таланты — это Фаворский, Фальк, Фонвизин, а как они преследовались, мне рассказывали художники: “три проклятых Ф” их называли. Были бельмом в глазу у официоза, а чем это чревато, мы знаем массу тому примеров.
Волков: Ну а популярные книги того времени, та же самая “Педагогическая поэма”. Это, безусловно, увлекательная вещь…
Рыбаков: Прекрасная книга! А в нью-йоркской газете “Новое русское слово” поносят Макаренко. Ну как так можно!
Волков: И здесь, в Америке, есть подобный жанр. Здесь сейчас с ностальгией вспоминают: вот, дескать, в тридцатые годы были замечательные фильмы о перевоспитании трудной молодежи. Американской! А относительно культуры сталинской эпохи надо сказать одну важную вещь. Это отчасти связано с ее тоталитарным характером. Помните, вы сказали — премированные произведения до определенного времени публиковались в обязательном порядке по всей стране. То есть Сталин хотел, чтобы отмеченный роман весь народ прочел. Это давало всему народу единую точку отсчета. И это очень важно для формирования единого культурного пространства. Это как раз то, чего так, к сожалению, недостает сейчас здесь, в Америке. Общество расколото на множество ячеек, у каждой ячейки своя культура, своя точка отсчета. Авторитетная фигура одной группы не является авторитетом для другой. Это отрицательно сказывается на образовании единой национальной культуры. А без единой культуры нация не может существовать.
Рыбаков: Мне трудно что-то сказать об Америке — я знаю ее писателей, но, по существу, не знаю ее культуры и не разбираюсь в ней. Но если говорить о тоталитаризме, то, конечно, при Сталине не могли бы состояться, скажем, Пушкин или Толстой, так мне кажется.
Волков: Сталину повезло в том смысле, что при нем творили люди, сложившиеся как творческие фигуры еще до революции или в первые годы после революции, тот же самый Алексей Толстой, который был уже известным писателем до семнадцатого года.
Рыбаков: Все ж таки литература при Сталине — это прямолинейное прославление вождя заглушало часто голоса настоящих писателей. Все эти Джамбулы, все эти Сурковы, Сулейманы Стальские…
Волков: Павленко с его “Счастьем”…
Рыбаков: Да, Павленко и Алексей Толстой с его “Хлебом”…
Волков: Понятно: это тоталитарное общество, в котором культ вождя выполняет необходимую политическую функцию.
Рыбаков: Но ведь я “Детей Арбата” начал писать еще при Сталине! Среди бумаг своих еще сталинской эпохи я нахожу сейчас зашифрованные страницы, где я его критикую. Вы знаете, я уверен в том, что всякое давление несколько даже обостряет чувства творческого человека. Раз я о Сталине писал критически еще в те времена, значит, он не сумел меня задушить. И я не один был такой. Значит, нельзя все валить в одну кучу: раз культура создавалась при Сталине, значит — долой ее! Это же чисто тоталитарное мышление: бац туда, бац сюда! Это неправильно. Подход должен быть объективным.
Волков: Мне кажется, что тот очевидный спад советской культуры, который имел место где-то в конце сороковых — начале пятидесятых годов, был также частично связан еще и с тем, что Сталин просто сдавал уже физически. Он хотел, чтобы всего было меньше, меньше, чтобы это маленькое искусство он мог бы по-прежнему контролировать лично. А силы-то сдавали.
Рыбаков: Вы знаете, я не хочу защищать Сталина, я главный его разоблачитель в литературе, но расскажу об одном случае. У нас был такой секретарь Союза писателей Поликарпов, крупный партийный работник. Журнал “Знамя” опубликовал повесть Веры Пановой “Спутники”, и по этому поводу Поликарпов устроил этому журналу разгром. Дело в том, что первый муж Пановой был осужден как троцкист — и критик Тарасенков, хоть и большой был трус, надо сказать, написал тем не менее письмо Сталину с жалобой: зачем же такую хорошую вещь уничтожать? Сталин прочитал “Спутники” и вызвал Поликарпова: “В чем там дело?” Тот говорит: “Товарищ Сталин, вы знаете, повесть эта такая и сякая, но вообще очень сейчас настроения нехорошие среди писателей, пишут вещи идейно невыдержанные, с троцкистским душком, трудно с ними работать очень…” На что Сталин ему говорит: “Вот что: других писателей для товарища Поликарпова у меня нет. А другого Поликарпова для писателей мы найдем”. Мне эту историю сам Поликарпов рассказал.
Волков: Конец XX века ознаменовался двумя важнейшими событиями, которые никто не взялся бы предугадать, — распадом Советского Союза и невиданным взрывом национализма. “Нация”, “национальность” стали вдруг по-новому важными словами. Когда-то казалось, что мир идет к торжеству интернационализма. Сейчас видно, что это было иллюзией. Хорошо это или плохо? И какое место в этом процессе занимают евреи? Вот уж “упрямый” народ, существующий четыре тысячи лет и не желающий уходить с исторической сцены, несмотря на пресс ассимиляции. В современной глобальной культуре евреи, мне кажется, занимают особое место. Это вызывает вражду, неприязнь к ним. Возникают конфликты. Обо всем этом одними из первых начали писать русские мыслители: Достоевский, Владимир Соловьев, Розанов. А потом вдруг наступило молчание.
“Россия и евреи”, “Сталин и евреи” — это темы, важность которых в новейшей истории XX века переоценить невозможно. Между тем десятилетиями считалось, что никакой “еврейской проблемы” в Советском Союзе не существует, что она искусственно раздувается враждебной западной пропагандой. В то же время антисемитизм был долгое время одной из главных идеологических подпорок советской власти. В связи с этим возникает множество вопросов. Например, является ли антисемитизм органической частью народного сознания в России? Или же он насаждался сверху?
Вот я и хочу спросить вас, Анатолий Наумович, — в армии, на фронте вы нарывались на антисемитизм? Кто-нибудь вам когда-нибудь напоминал, что вы еврей? Вы никогда не сталкивались с этим распространенным предрассудком, что евреи, мол, не воюют, а отсиживаются в Ташкенте?
Рыбаков: Нет, в армии я таких разговоров не слышал. Я был на фронте с первого дня, люди видели, что я — еврей и я воюю, как все другие.
Волков: А листовки антисемитские, которые немцы разбрасывали, они хоть какой-то эффект имели? Кто-нибудь их подбирал, читал, повторял?
Рыбаков: Их подбирать было нельзя. Кто подбирал листовки, обязан был тут же сдать их в Особый отдел. Это не то, что взял листовку, читаешь ее и передаешь другому. Такого не могло быть. В моем романе “Тяжелый песок” есть эпизод с листовкой. Нашли листовку, стали обсуждать ее, и тут же Особый отдел этим занялся. Кто эту листовку принес, почему обсуждали и так далее. Так что на фронте шла борьба с листовками, надо было немедленно сдавать их. Мне попадались листовки с текстом Достоевского “О жидах”. Немцы разбрасывали разные листовки, были листовки, которые служили пропуском в плен, были листовки против жидов и комиссаров, большую они вели агитацию. В тех частях, где я служил (сначала просто водителем, потом мне присвоили звание и я стал командиром части), я не видел антисемитизма. В автомобильных частях вообще было много евреев. Например, командующим автомобильной службой фронта был генерал Вайзман, а заместителем его — полковник Соломянский, тоже еврей.
Волков: Это какой фронт?
Рыбаков: Белорусский. (Кстати сказать, этот полковник Соломянский — брат Лии Соломянской, бабушки Егора Гайдара.) Вообще, в техническом составе было много евреев.
Волков: Почему?
Рыбаков: Ну, среди евреев много образованных людей, много инженеров, техников, потому и в автомобильных частях было много евреев — помпотехи, командиры. Так что в армии в целом антисемитизм, может, и был, но я, лично, с ним никогда не сталкивался. Может быть, я такой человек, что мне никто не смел сказать этого, тут ведь многое зависит от личности.
Волков: А среди политработников было много евреев?
Рыбаков: Были. Я помню, у нас в политотделе 4-го Гвардейского корпуса, где я служил, было два еврея. Потом был начальник шифровального отдела майор Шенкман, потом замначполитотдела, тоже еврей, подполковник. Вы должны понять вот что: где-то там сзади, в тылах, могли существовать антисемитские настроения. Но я служил в действующей армии, которая воевала. Сегодня мы сидим с вами вместе, а завтра вас убьют или меня убьют. Там всех объединяла смерть и опасность, перед лицом этой опасности какие могут быть разговоры… Враг был — вот он, Гитлер, понимаете, и все.
Волков: Вы писали о том, что Гитлер собирался уничтожить и евреев, и славян, о чем современные российские неофашисты предпочитают забыть. Это объединяло русских и евреев в годы войны? Или у евреев была какая-то особая объединявшая их ненависть к Гитлеру, потому что он был зоологическим антисемитом, нацеленным на уничтожение евреев?