Волков: То есть вы считаете, что когда Сталин начал свою антисемитскую кампанию после войны, то он исходил исключительно из стратегических соображений о том, что Израиль — это союзник Америки, а советские евреи — союзники Израиля и, значит, тоже враги. А не рассчитывал он, как некоторые современные демагоги, на то, что в народе бродят какие-то антисемитские эмоции, да еще подпоенные гитлеровской пропагандой?
Рыбаков: Это не так просто. Антисемитизм Сталина появился не в тот момент, когда возникло государство Израиль. Антисемитизм в нем гнездился еще со времен дореволюционных.
Волков: Но ведь Сталин был в каком-то смысле популистом, он стремился держать руку на народном пульсе…
Рыбаков: Да, но уже во время войны он принял на вооружение патриотиче-скую идею. Он считал, что объявить лозунгом войны советскую власть, коммунизм или интернационализм — этого мало.
Волков: Не сработает.
Рыбаков: Да, это не сработает. Нужна была русская патриотическая идея — она, по мнению Сталина, могла объединить народ. А главная национальность Советского Союза — это русские, и потому он постепенно, в течение всей войны, переводил идеологию на русские рельсы, кульминацией чего стал парад и Праздник Победы, где Сталин провозгласил тост за великий русский народ, который объединил вокруг себя другие народы в борьбе с фашизмом. Эту идею Сталин вынашивал как главную.
Волков: Он считал, что народ его в этом поддержит?
Рыбаков: Об этом можно только догадываться — хотя бы потому, что во время войны по прямому указанию Сталина многих военных корреспондентов-евреев — не такого, конечно, масштаба, как Эренбург, — заставили писать под псевдонимами. Это была целая кампания. Например, у меня был товарищ такой, Сухаревич Василий Михайлович, русский человек. Его не брали на фронт по медицинским показаниям, но он стал корреспондентом какой-то центральной газеты. И вот ему сказали: “Знаешь что, Вася, ты ведь чисто русский человек, православный, а фамилия у тебя Сухаревич… Гуревич… Понимаешь, это дает пищу фашистской пропаганде, они пишут, что все ведущие посты у нас заняты евреями и в газетах тоже одни евреи. Возьми себе псевдоним какой-нибудь…” — “Хорошо, — говорит Вася, — но при одном условии”. — “При каком?” — “Чтобы Собакевич у Гоголя тоже поменял бы фамилию”. Он был остроумный парень, я очень любил его. Он умер. Так что, конечно, в ряде случаев в газетах корреспонденты брали псевдонимы, чтобы еврейские фамилии не резали слуха и чтобы этим не подтверждали тезис фашистской пропаганды о том, что вся советская печать в руках евреев.
Волков: Но потом Сталин это использовал против евреев, когда после войны псевдонимы начали раскрывать…
Рыбаков: Да, но, с другой стороны, были Эренбург, диктор Левитан, которых никто не принуждал менять фамилии, потому что эти фамилии уже укоренились в сознании народа. Вся страна знала Левитана, да? “Говорит Левитан…” Это все знали. Он был как бы уже не евреем, он был вне этого.
Волков: Как его однофамилец, художник…
Рыбаков: Вы читали книгу Марка Штейнберга “Евреи в войнах”? Сколько евреев были генералами в Великую Отечественную войну! Боже мой! А сколько Героев Советского Союза — 140 человек! Пропорционально к числу народа больше, чем в любой другой национальности!
Волков: А после войны, когда вы принесли “Кортик” в издательство — это ведь был, кажется, сорок седьмой год, как раз в тот период шла вовсю подготовка к так называемой антикосмополитической, а на самом деле оголтело антисемитской кампании. Это как-то на вас отразилось? Кто-нибудь в издательстве сказал: “Нет, нам надо подумать: публиковать ли новичка-еврея, сейчас такие времена…”?
Рыбаков: Нет, это все, к счастью, прошло мимо меня. Я пришел — боевой офицер, у меня много орденов, медалей. Тогда ведь фронтовикам была зеленая улица. Правда, в какой-то момент в издательстве возникла такая ситуация: мне предложили соавтора. Есть, мол, еще одна повесть о первых пионерах Москвы. И автор ее — жена Михайлова, первого секретаря ЦК комсомола.
Волков: Будущего министра культуры!
Рыбаков: Но я сразу, с ходу отверг это предложение. И когда уже вышел “Кортик” и было обсуждение в Союзе писателей, туда явились молодцы из ЦК комсомола, чтобы мою книгу разгромить. Но директор издательства Пискунов очень меня любил, был на моей стороне, он подготовил писателей, которые стали выступать в защиту “Кортика”. В этом смысле мне повезло, хотя и мне пришлось столкнуться с прямым антисемитским выпадом. Дело было так: я зашел в “Октябрь”, где в свое время печатали моих “Водителей” и где Панферов, главный редактор, собирался печатать мою новую книгу. А у самого Панферова только что вышла первая часть его романа: “Волга матушка-река”. И вот сидим мы в его кабинете, и он спрашивает: “Ну, как — читал меня?” Читать это было невозможно, но и сказать в лицо ему об этом было невозможно. Я выразил сомнение насчет некоторых сюжетных ходов: мол, затянуто получается. Плывут и плывут герои по Волге, а дело стоит! И тут же получил в ответ: “Вам России не понять”. И еще какую-то белиберду он понес насчет того, что я с американской шпионкой спал. “Кому это вам?” — спросил я Панферова, хотя было ясно, что он имеет в виду евреев. И тут я ему выложил все, что о нем думал. На этом наши отношения прервались. Панферов был, конечно, антисемит и графоман, но колоритная вместе с тем фигура. Когда “Водители” шли в журнале, он предложил фамилию одного из персонажей романа, жулика-снабженца, поменять: “Зачем тебе еврейская фамилия? Свои же тебя и слопают, обвинят в антисемитизме”. Ему тоже, вероятно, казалось, что евреи задают в критике тон. Я пытался объяснить, что его опасения беспочвенны, но безуспешно.
Волков: В 1949 году началась кампания против “безродного космополитизма” и антипатриотических сил. Стартовала она с атаки на “антипатриотическую группу театральных критиков” с красноречивыми фамилиями: Гурвич, Альтман, Юзовский, Борщаговский… Вы этих людей знали?
Рыбаков: Я тогда с ними знаком не был. Позже я довольно тесно сошелся с Борщаговским, мы дружили. Тогда же я только входил в литературу, детский писатель, с какой-то повестью, кто я был для них? А Борщаговский член редколлегии “Нового мира”.
Волков: А как эта кампания против критиков тогда воспринималась?
Рыбаков: Однозначно — как антиеврейская.
Волков: Что меня в данном случае интересует: какой практический эффект все это имело? Я вам сейчас скажу, почему я спрашиваю. Когда я читаю воспоминания о тех днях, то меня не покидает ощущение, что вся эта кампания в каком-то смысле касалась строго ограниченного круга людей. С другой стороны, припоминая сталинские времена, которые я еще застал, я могу сказать, что если уж в этом замкнутом котле начиналась какая-то кампания, то она сразу становилась общегосударственной. И ее итоги принимались к сведению во всех сферах культуры и жизни. То есть в 1948 году оперу Мурадели “Великая дружба”, о которой сейчас никто бы и не вспомнил, если б не “историческое” Постановление ЦК ВКП(б), а тогда все — и на заводах, и в колхозах — обсуждали эту оперу Мурадели, как будто другого дела у них нет. С теми театральными критиками тоже закрутилось общегосударственное дело?
Рыбаков: Нет, это была кампания внутри творческой интеллигенции. Но ее эффект был очень сильным. Вы понимаете, у нас ведь была тоталитарная печать. Если статья о критиках-космополитах появляется в “Правде”, то эту статью читает вся страна. Эту статью все восприняли как сигнал. Сигнал к началу антисемитской кампании.
Волков: Но как это сказалось на евреях? Кроме того, что Борщаговского сняли с работы, еще пять или двадцать пять выгнали или даже арестовали?
Рыбаков: Сказалось. В народе постепенно накапливалось отрицательное отношение к евреям. Все эти кампании против космополитов, против “Еврейского антифашистского комитета”, потом против “убийц в белых халатах” — наслаивались одна на другую. Создавалась определенная атмосфера — недоверия к евреям. Сталин был великий дозировщик. Он начал с космополитов-критиков. Потом дальше: в Антифашистском комитете, оказывается, вообще все были шпионы, и существовал он на деньги американского “Джойнта”. Значит, создается уже цепочка. Из критиков только одного, кажется, посадили, остальных просто проработали, отстранили от должностей и так далее. Среди них был и русский: Малюгин и армянин: Бояджиев. Еще заботились о том, чтобы можно было сказать: видите, это не антиеврейская кампания. А дальше уже не стеснялись… И, возвращаясь к тому, с чего мы начали этот разговор: да, это все падало на взрыхленную почву. Потому что в русском народе бытовал антисемитизм еще дореволюционный, еще с царских времен. Кроме того, пропаганда Гитлера не могла пройти бесследно. Сам факт, что евреев можно было уничтожать безнаказанно — а, мол, еврея убили… Это уже была взрыхленная почва. Вот он на нее и подбросил семян: “Критики-космополиты”, “антифашистский комитет”. Эти, согласно Сталину, к тому же еще Крым хотели отдать евреям. И народ насторожился: “что-то с евреями непонятное, что-то не то…” И вдруг, вот вам — завершение: они, евреи, оказывается, отравляли людей, умертвили Жданова, Щербакова, они — убийцы в белых халатах! Вы знаете, что у врачей-евреев не хотели лечиться. Вот до чего дошло в этой кампании!
Волков: Тут как раз Сталин ударил в такую больную точку, которая традиционно в России связывалась с евреями: у Пушкина в “Песнях западных славян” и “Скупом рыцаре” появляется фигура еврея-отравителя, у Блока есть еврей-аптекарь. Существовала такая литературная зловещая фигура еврея, готового подлить яду:
В стакан воды подлить… Трех капель будет,
Ни вкуса в них, ни цвета не заметно,
А человек без рези в животе,
Без тошноты, без боли умирает.
Это еврей у Пушкина говорит! Тут Сталин, может быть, даже проявил знание русской литературы. Ведь это самое страшное: что подкрадется человек и отравит тебя чем-то, чему ты и названия не знаешь. В начале 1953 года, когда в газетах появилось сообщение об аресте “врачей-вредителей”, мне было восемь лет. Я тогда жил в Риге и помню, как в воздухе вдруг сгустилось ощущение угрозы, катастрофы. Родители места себе не находили, разговаривали шепотом. А как была встречена эта история в Москве?
Рыбаков: Это было ужасно, ужасно! До этого Сталин свой антисемитизм дозировал как-то, а тут просто взорвалась антисемитская бомба. Вы понимаете — с критиками-космополитами народ не встречался. С антифашистским комитетом народ не встречался, а с врачами он встречается ежедневно, приходит в поликлинику, заходит в кабинет, а там врач-еврей. В случае, если что не так: “А-а, вы, евреи, народ отравляете, убиваете…” (В те времена, кстати, насколько я помню, слово “жид” не входило в лексикон. Моя Таня рассказывала: она родила Ирину, дочь, 14 марта 1953 года. Нянечку в палате звали Мария Исааковна, но по имени-отчеству к ней никто не обращался, кроме Тани. Ее национальность обозначали именем “Сара”. Ей кричали: “Сара, подай воды, Сара, подай полотенце!” Но “жидовкой” не называли). Сталин понимал, как можно вызвать народный гнев, потому что врачи — это та профессия, где много евреев, и это та профессия, с которой население сталкивается постоянно. Раньше инженеров обвиняли во вредительстве, но эффект был не тот. Инженер мог быть евреем, мог быть русским. А обвинить во вредительстве врачей-евреев — это значило вызвать народный гнев. И масса была случаев, когда отказывались лечиться, оскорбляли врачей.
Волков: А как это сказалось на писателях?
Рыбаков: Ну, вы знаете, все евреи чувствовали себя очень неуютно, все чувствовали себя забитыми. У писателей к тому же был страх, что завтра их перестанут издавать, выставят из плана издательского. Да и вообще — как можно себя чувствовать в стране, где господствует антисемитизм? Ужасно все себя чувствовали.
Волков: Вы считаете, что Сталин и сам был антисемитом? Или для него антисемитизм был политическим оружием?
Рыбаков: Убежден, что Сталин антисемитом стал еще в юности. Он ведь был недоучка, в спорах с другими революционерами уступал им в эрудиции, в знаниях. А кто были эти революционеры? Зачастую евреи. Потом — зависть к Троцкому, борьба с Каменевым и Зиновьевым. А в последние годы — страх и злоба на врачей, держащих в своих руках, как ему казалось, нити его жизни. Сталин, как я считаю, заложил основы советского антисемитизма как государственной идеологии. Но вот что странно — ваши вопросы заставили меня задуматься: а почему лично я никогда не ощущал по отношению к себе антисемитизма? После революции антисемитизм преследовался в уголовном порядке, был об этом указ Ленина. Я в школу пошел в девятнадцатом году. Причем в школе у нас было не так много евреев: в классе — я и еще два ученика. Потом я работал на заводе, учился в институте, был с ссылке, мотался по России и с этой проблемой не сталкивался. Я даже не очень-то чувствовал себя евреем, может быть потому, что был сильно русифицирован. Я жил в русских городах: Рязани, Калинине. И чувствовал свое национальное равноправие в этом обществе. Я говорю по-русски не хуже любого русского, все мои манеры, моя культура — все это русское. И, несмотря на это, я себя ощущаю евреем, во мне течет кровь, которую столетиями выпускали из моего народа. Поэтому я и написал “Тяжелый песок”.
Волков: О “Тяжелом песке” мы подробнее поговорим особо. Но не симптоматично ли, что вы, в столь сильной мере русифицированный еврей, в конце концов ощутили свое еврейство? Как вы к этому пришли?
Рыбаков: Я вам скажу, каков был первый импульс. Мальчиком я ехал в трамвае. Это было в двадцатых годах. И в этом же вагоне ехали какие-то две еврейки. Тогда Москва быстро наводнялась иногородними. Еще прописки не было, паспортов не было, паспорта ввели позднее. И много понаехало евреев местечковых. И вот сидят две еврейки, галдят с диким еврейским акцентом, и все вокруг усмехаются. Я почувствовал неловкость, мне стало стыдно, что они так говорят. И вдруг я подумал, а почему, собственно, мне должно быть стыдно? А если бы ехали две армянки, говорили бы с армянским акцентом, что, армянину стало бы неудобно? То есть я почувствовал себя виноватым из-за того, что ощутил стыд за этот еврейский гвалт. Да, вот такие еврейки, они плохо говорят по-русски, что ж из этого? И я, помню, даже вышел из трамвая и пошел пешком, обдумывая всю эту историю. А было мне лет десять — двенадцать. И именно тогда я понял, как постыдно стесняться своего народа, его привычек, смешных даже. И с тех пор никогда ничего подобного со мной не происходило.
Волков: А вы никогда не испытывали сожаления, что не знаете еврейского языка? Хотя бы идиш?
Рыбаков: Нет, я знаю русский, французский — меня и сестру учили французскому языку. Этого с меня достаточно. У меня не было еврейской среды, вы понимаете? Разумеется, я читал — в русских переводах — Шолома Алейхема, которого очень люблю, Шолома Аша, Бялика, Менделя Мойхер Сфорима, Перетца. Но новую еврейскую литературу, поэзию — Бергельсона, Маркиша — я мало знаю. Ведь я уже с тридцать третьего года был изолирован, меня посадили. И жизнь дальше — тюрьма, Сибирь, ссылка, скитание по разным городам после ссылки, фронт — шла в отрыве от этого.
Волков: Но все равно в тот момент, когда человек оказывался в русской литературной среде, то он оказывался частично и в еврейской среде, ведь евреев было много, как я понимаю, в московской литературной жизни послевоенного периода, правда ведь?
Рыбаков: Это не совсем точный термин “русская среда”, “еврейская среда”. Только условно его можно употреблять. Хотя из крупных писателей и поэтов-евреев в послевоенной литературе я назову вам Эренбурга, Гроссмана, Каверина, Казакевича, Алигер, Слуцкого, Самойлова, Гудзенко… А до того была еще еврейская комсомольская литература: Уткин, Джек Алтаузен, Михаил Голодный, Жаров, Светлов, Безыменский.
Волков: Вот эти были очень активные люди. Еврей Безыменский писал Сталину рапорт о других еврейских писателях как о “буржуазных националистах”.
Рыбаков: По-разному бывало. Например, во время кампании против “убийц в белых халатах” в редакции газеты “Правда” сидели два еврея, один немец, еще кто-то и собирали подписи под письмом, осуждающим врачей за их преступления. Это в пятьдесят третьем году. Говорят, многие известные евреи подписали это письмо. А Эренбург якобы сказал, что он подпишет письмо, но предварительно поговорит со Сталиным.
Волков: Вы были с ним знакомы лично?
Рыбаков: Нет, но я, конечно, читал его статьи, когда был в армии. Они производили очень сильное впечатление. Мы курили махорку и крутили из газет цигарки. Но было такое правило: пожалуйста, всю газету пускайте на курево, кроме статей Эренбурга. Статьи Эренбурга никогда не использовались на курево! Их передавали из рук в руки. Это были очень эмоциональные статьи.
Волков: Не кажется ли вам, что в них присутствовал антигерманский пафос, направленный против немецкого народа в целом, а не только против фашистов?
Рыбаков: А как тогда стихотворение Симонова “Убей его”? То же самое… Но вернусь к истории с письмом. Я передаю то, что мне рассказывали, не ручаюсь за точность. Эренбург сказал Сталину: если вы требуете, то я письмо подпишу, но имейте в виду, это будет иметь обратный эффект. Если собираются подписи по признаку национальности, значит, эту национальность выделяют, потому что во Франции нет евреев, во Франции есть французы иудейского вероисповедания, есть французы католической веры, а есть французы мусульмане. Раз тут собираются подписи евреев, значит, что-то не так. И Сталин вообще прикрыл это дело. Но мне рассказывали, как собирались подписи под этим письмом. У меня был приятель, мы вместе учились в школе — Долматовский Евгений Аронович. Еврей чистокровный. Его тоже вызвали в “Правду”: фамилия громкая — Долматовский, известный поэт. И он прямо оттуда приехал ко мне. Очень взволнованный. Говорит: “Знаешь, Толя, меня вызвали, чтобы я подписал письмо против врачей-евреев. Я отказался. И сказал так: я подпишу письмо, но в том случае, если его подпишут и русские поэты. Я не еврейский поэт, я русский поэт, я пишу на русском языке. Выделять себя как еврея я не могу”.
Волков: И что ему сказали в ответ?
Рыбаков: А ничего. Они сами там, в “Правде”, были в растерянности, не знали, что делать. И Каверин мне рассказывал об этом деле. Каверина вызвали в “Правду”, он сидит, а рядом с ним железнодорожный генерал-еврей. Его тоже вызвали, чтобы и он поставил свою подпись. Генерал говорит: “Почему я должен подписывать это письмо? У нас в стране нет антисемитизма? А почему я на работу не могу взять еврея? Евреев выживают из моего главка, а вы мне будете рассказывать, что нет антисемитизма?” Так этот генерал им и сказал: “Я-то знаю лучше вас, есть у нас антисемитизм или нет. Я отказываюсь подписывать”. Каверин говорит: “А мне нужно время подумать”. И вместе с ним вышел, и генерал его отвез домой на своей машине. И на этом все кончилось. Вся история с письмом рассыпалась. Сейчас трудно понять, какая была атмосфера всеобщего страха. При Сталине был чудовищный пресс. Вы же понимаете, если он не постеснялся расстрелять Бабеля, великолепного писателя с мировым именем, не постеснялся расстрелять Пильняка, Мейерхольда, других знаменитостей — что он мог сделать с рядовым писателем. Каждый из нас боялся! Все жили под страхом расстрела. Расстрела! Это было чудовищно.