Рыжков. Штроугал говорит мне: мол, как мы действовали - берем резолюцию вашего Съезда и берем готовые формулы. (Далее Рыжков зачитывает то, что он сказал Штроугалу). Вот, говорит мне Штроугал, пленум КПЧ предстоит. Но нельзя идти на пленум без готовой концепции перестройки, лишь с проектом реформ, да еще в условиях борьбы за власть -это рискованно. Не мыслю чехословацкое правительство без Штроугала.
Горбачев. Надо идти навстречу этому культурному государству. Наша линия: по- дружески участвовать в обсуждении всего. Но решать должны только они сами. Если встает вопрос о расстановке постов там, то пусть все продумают сами и сами решают. ...Не дай Бог пойти к ним с кашей рассуждений на тему о перестройке у них. Можно взорвать все.
Рыжков. У нас было настороженное отношение к Штроугалу.
Горбачев. Штроугал хорош как премьер, но как Генсек он вряд ли сможет объединить руководство. А раскол там идет от Биляка. И я ему намекал на это.
Рыжков. На фоне других премьеров в соцстранах Штроугал превосходит всех. Но борьба за власть поглощает все и отвлекает от дел. И национальный вопрос возник. Раньше Словакия - задворки, а теперь командует. К нам они за советом идут. Это очень важно. Но дальше указывать, кого, куда и как - нельзя. Пусть сами все решают.
Г орбачев по поводу занятости населения, о системе трудоустройства. Нельзя ставить вопрос так, что у нас в стране работы хватит всем. Нам нужна большая политика и по этой проблеме. Так, чтобы видно было, как действует социалистическое общество в условиях, аналогичных тем, когда на Западе осваивали НТР. Иначе мы не можем выходить к народу с этой проблемой. Речь идет о передвижке рабочей силы. И мы должны продемонстрировать методы, отличные от капиталистических, в том числе путем создания кооперативов на предприятиях. Надо перемещать людей в сферу услуг, в подсобные хозяйства, налаживать сменность, если продукция данного предприятия нужна. А как делать - пусть думают тт. Шалаев, Гладкий, Госплан. Выпустим постановление ЦК - пусть идут на телевидение, в газетах разъясняют. Парторганам поручить вести работу. И с переменой жилья в случае увольнения - больной вопрос. Не проработав его до конца, нельзя выпускать постановление. Все-таки у нас социализм. Он накладывает отпечаток на все, в том числе и на эту проблему. Рамки социализма (теории), товарищ Медведев, мы тут не перевернем, если рабочий класс будет защищен. Надо поставить барьеры, - чтоб не было поползновений: главное вышвырнуть человека за ворота и весь вопрос. А то ведь, как нам Бирюкова рассказывает, - она молодец! Директор, мол, приглашает и расторгает договор по достижении человеком 60 лет, без всяких объяснений. Обида.
Лукьянов возражает.
Рыжков. Исполнилось 60 лет - перезаключай договор или уходи на пенсию.
Горбачев. Это процессы, через которые проходят капиталистические страны. Там ломают через колено, ни с чем не считаются, создают целые зоны застоя, вышвыривают людей, хотя, конечно, и какое-то социальное обеспечение дают.
Капиталистический мир смотрит, как мы будем решать эту проблему, уже ловят нас на некоторых фактах: мол, у них то же самое, только у нас предприниматель вышвыривает, а у них государство. Разница. Поэтому для нас этот вопрос важен и с точки зрения внутренней, и с точки зрения внешней политики. Возник он из потребности, но впервые вошел в большую политику. Короче говоря, нам нужна платформа социалистического решения проблемы трудоустройства в условиях НТР, то есть при сохранении принципа гарантии права на труд. Конституционные права - важнейшие. И с этим мы можем выходить на любую дискуссию о правах человека.
Вот вам и «права человека», те, которые они, на Западе, не хотят обсуждать с
нами.
.Мы вступили в новый этап экономической перестройки. Но не должны забывать, что он в условиях демократизации будет происходить. Экономическая реформа + демократия = вот наш девиз. А мы уже имеем 70 тысяч безработных только по Москве.
*
Они пойдут на Арбат.
.Меня беспокоит проблема жилья для тех, кто в 55-60 лет уходит на пенсию. Ссылаться на то, что, мол, пусть решает коллектив - с учетом стажа и т.д. - это уход от ответственности. Иначе получается: к исходу жизни человек не может освоить новую профессию, а с жильем у него неясно. Мы не можем ставить людей в такое положение в момент, когда они отходят от активной жизни. Мы должны найти с жильем такую формулу, которая искусственно не сдерживала бы увольнение ненужных людей, но которая не вызывала бы обид, не сталкивала бы рабочих с администрацией. Нужно найти «диалектическую середину».
Я не отвергаю того, что говорит Николай Иванович. Но хочу расширить вопрос, чтоб процесс не остановился, но чтоб с людьми обращались по-человечески, по- социалистически.
Что касается высшего образования, о чем говорил Рыжков, то он прав. Надо сокращать набор в ВУЗы. У нас переизбыток набора. В Узбекистане 1 млн. молодых парней не работает. Вот вам и резерв для так называемых неформальных организаций.
Словом, нам нужно политическое решение. Мы выходим на новый этап перестройки.
И - пропустить надо наш проект через 100-200 предприятий. Чтоб обсудили коллективы. В порядке эксперимента.
Горбачев... (по ходу обсуждения о мерах по восстановлению чайных плантаций). Давайте не будем сами себе вешать лапшу на уши. В «чайных» странах берут только 3-4 верхних листка с ветки, а у нас - 7-8. И качество соответственное!
(По вопросу об охране здоровья населения обсуждение выявляет жуткое состояние дел в этой области. Принимается решение: проект еще раз доработать. - А.Ч.)
Шеварднадзе об итогах 11 -го раунда советско-китайских политических консультаций. Почему нам не затеять с Китаем контакты по военной линии?.. Надо поднять уровень обмена посланиями - на высший. Хорошо бы, если после визита в Вашингтон Михаил Сергеевич направил такое послание.
Чебриков. В переговорах о границе ничего не меняется.
Горбачев. Китайцы, по-моему, будут сохранять этот вопрос навсегда.
Г ромыко выступает против сокращения войск вдоль границы.
Горбачев. Ничего, пусть вопрос остается - для размышлений и проработки.
Горбачев (О качестве наших решений на втором этапе перестройки). Раньше считалось: чем сильнее государство нажимает на низы, тем лучше. Мол, это государственная социалистическая линия. А на самом деле не считались с низами, с
Тогда единственная пешеходная улица с толпами всякого народу.
регионами, с их интересами, и вообще личным интересом пренебрегали. И это вредило не только личным интересам, но и государственным, портило конечный продукт всей нашей деятельности.
Сейчас мы вроде поумнели. Согласились с необходимостью диалектически сочетать общегосударственные и личные интересы. Сколько раз я говорил Гостеву: не задуши ты налогами! А ведь до сих пор чувствуется стремление обескровить предприятие или регион, наказать, чтобы те сами вернулись к старым порядкам.
Гостев. Нет! Нет этого.
Горбачев. А ведь как получается - куда, например, идут средства от надбавки к розничным ценам? Есть инструкция Минфина и 30 процентов надбавки на новомодные товары теряются. То же самое и со средствами от налога на прибыль, на новые модные товары. Вот так ведомства защищают интересы государства!
Что же это происходит? Где ВЦСПС, где Комитет по труду и социальным вопросам? И вообще, что это за безобразие, когда Экономический отдел ЦК ничего об этом не знает. А нам подсовывают, чтобы мы на Политбюро расхлебывали эту ситуацию.
(Павлову, зав. Юридическим отделом ЦК, Ситаряну, зам. премьера Совмина СССР). Испортил вас навсегда фискальный подход. 1200 постановлений вы издали, на основе которых можно штрафовать предприятие. Вот плоды административно-командной системы.
Вот сидит Борисов (зам. министра финансов) в своем кабинете и говорит собеседнику: вся эта перестройка - чепуха, авантюра, пройдут два года и все провалится. Говорит это представителю Министерства легкой промышленности. Можете себе представить, с каким лицом тот уходит из Министерства финансов. Нет! Высокооплачиваемая болтовня нам не нужна. Мы всю страну подняли, задергали народ, такое дело начали. И вот такие факты! Такое отношение у нас под боком.
Можину (зав. Экономическим отделом ЦК): Вы знаете об этом?
Можин. Нет!
Горбачев. Тогда зачем вы сидите на этом месте? Разберитесь с Борисовым.
17 декабря 87 г.
Г орбачев об итогах визита в Вашингтон. Это уже не Женева и не Рейкьявик - при всей их важности и при всем понимании, что, не будь их, не было бы и Вашингтона. Еще более весомое доказательство, что курс, который мы взяли, реализуется. Еще раз убедились, что самая правильная линия - это линия принципиальная и конструктивная. И самый главный урок, который мы извлекли из этого визита, - это урок для будущего.
В Вашингтоне уже в меньшей степени проявилась манера, которая свойственна была Рейгану вначале, - обвинять нас, предъявлять претензии, валить на нас беды современного мира, а себя выставлять хорошими, правильными, словом - в роли либо прокурора, либо учителя. Но уже в первом разговоре, хотя и был момент известной остроты, по этому поводу договорились. Я ему сказал: «Вы не прокурор, и я не обвиняемый. Вы не учитель, я не ученик. И наоборот тоже. Иначе ничего не получится».
Это был важный момент вообще в налаживании взаимопонимания с американским руководством. Пожалуй, ключевой момент, чтобы найти общий язык: на равных и по-деловому, оставляя идеологию каждый при себе. Конечно, и на этот раз у нас было, что сказать в ответ на очередные и уже набившие оскомину претензии по правам человека. Но мы не поддались на этот соблазн. И когда переговоры вышли на уровень конкретных обсуждений конкретных проблем, сказалась правильность такого подхода: реализм без всякой эйфории, без иллюзий, готовность к разумным компромиссам, обоюдная конструктивность.
Центральный момент визита - Договор о РСМД. У нас было полное понимание - и с этим мы ехали, имея полную поддержку Политбюро, - что от того, как пойдет этот вопрос, зависит все остальное, весь процесс развития советско-американских отношений и нормализации международной ситуации в целом.
Поэтому очень важно было не спасовать перед военно-техническими трудностями. Они были немалые. И преодоление их обязано было в немалой степени нашей твердой политической решимости - перейти этот барьер, выйти на Договор. А что касается развязки действительно очень сложных военно-технических узлов, то наши товарищи оказались на высоте, в том числе и в первую очередь я хотел бы отметить умелые действия маршала Ахромеева и зам. министра иностранных дел Бессмертных.
После опыта предшествующих двух лет, когда мы начали действовать в духе нового мышления, было очевидно, что нужны уже практические результаты, нужна проверка на деле идей, которые мы провозгласили и которые хотели внести в международную практику. Мир ждал этого, мир этого требовал. От этого зависело доверие к нашей новой внешней политике. Мы хотели и стремились поставить ее на испытание жизнью. И решающим пунктом здесь была как раз проблема Договора о РСМД.
Это было испытание для нас. Но это было испытание и для наших партнеров, для американцев, испытание на серьезность подходов к ключевой проблеме современного мира. Это была практическая проверка и их заявлений на самом высоком уровне о том, что ядерная война недопустима, что США тоже стремятся к разоружению, что они хотят нормальных международных отношений.
Продвижение на этом направлении открывало дорогу и на других направлениях разоруженческой проблематики - по ядерному, химическому, обычному оружию. Оно создавало фон для таких же деловых подходов к региональным проблемам и к двусторонним отношениям.
Встреча в Вашингтоне была важной проверкой и другой основополагающей идеи нового мышления, а именно - что его успех и его эффективность зависят от того, как идут у нас дела дома, как идет перестройка.