Л. Может быть, они уже допускали возможность беспорядков. Г. Да, может быть. Но есть еще один факт, который шокировал всех: самые жестокие погромы в Сумгайыте организовал армянин. Один армянин, кажется, его звали Григорян... Л. Кто он?
Г. Он был жителем Сумгайыта, связан с криминальным миром. Он организовал погромы 5-10 армянских семей в Сумгайыте. Он был осужден здесь, но впоследствии обменен. Л. Он был азербайджанским армянином? Г-Да.
Л. Не представителем правительства?
Г. Нет. Что привлекло всеобщее внимание, так это тот факт, что люди, пришедшие в Сумгайыт, знали, что там должно произойти. Они сняли это на пленку и все очень успешно организовали. На следующий день после сумгайытских событий записи были разосланы повсюду.
Даже я получил такую. Я был в Алжире. Пленка пришла в советское посольство в Алжире, и я ее там же и увидел. С одной стороны, люди были изгнаны из родных мест, они приехали в Сумгайыт и совершили погромы; это может служить объективной причиной. Но с другой стороны, политические силы были вовлечены в организацию повсеместных погромов. А полиция получила указ не вмешиваться в происходящее. Да, если бы тогда полиция вмешалась, ничего бы не произошло.
Л. Откуда пришло указание?
Г. Никто не знает. То же самое в Баку. Когда в Баку начались погромы, здесь было достаточно войск, чтобы разом их прекратить. Здесь находились внутренние войска из Москвы, расквартированные в Баку, их было тысячи... Этого было бы достаточно; если бы они применили силу и остановили первую попытку, никто не смог бы ее продолжить. Но у них тоже был указ из Москвы: не вмешиваться.
Л. Хорошо. Теперь давайте посмотрим на решение проблемы с самого ее начала. Это была локальная проблема, и я полностью с вами согласен, что позже она стала разрастаться. У вас есть идея о том, как можно ее решить?
Г. Да.
Л. Остановитесь на этом подробнее.
Г. До 1992 года у нас в Азербайджане было продажное, слабое руководство. Абдурахман.Везиров, близкий друг Горбачева, комсомольский работник, не пользовался уважением у себя в республике, потому что вел себя очень глупо. Его поведение было очень странным. Он был не способен действовать самостоятельно. Он был привязан к телефону. Что бы ни говорила Москва, он исполнял. Москва приказала: "Не вмешивайтесь". Он и не вмешивался. Вот почему я думаю, что именно Москва организовала столкновения. Я не могу сказать точно, какова была основная цель Москвы в то время. Может быть, Москва имела информацию об антикоммунистических, антирусских настроениях в Азербайджане, может, ее волновал Народный фронт, который в это время пришел к власти в республике. Может быть, устраивая столкновения, они пытались уничтожить Народный фронт или это националистическое движение. Но они делали это очень непрофессионально.
Они поступили очень глупо, когда позволили Советской Армии войти в город, стрелять по зданиям и убивать людей на улицах. Просто убивать людей. Существующий тогда режим находился в состоянии оцепенения и был не способен решать проблемы по всему Советскому Союзу - в Грузии, до этого в Казахстане, Узбекистане, НК. Это было очень непосильной задачей для Советского Союза, тем более с таким слабым и глупым руководителем, как Горбачев. Л. Они не понимали...
Г. Да, он не понимал, в чем заключается проблема и как надо ее решать. Он был первым руководителем, который никогда не работал за пределами России. Другие руководители Советского Союза работали в разных республиках. Я считаю, что он не понимал этнических проблем Советской структуры.
Президент Алиев заявил, что если бы он тогда был в республике, ничего подобного бы не произошло. В НК он был очень популярен в то время, так как много для него сделал. После этого на него посыпались обвинения со стороны других азербайджанцев. Почему Алиев построил железную дорогу в Степанакерт? До сих пор много обвинений. Но Алиев часто ездил в Ханкенди, встречался с людьми. Он выходил к людям и общался с ними, он встречался с интеллигенцией и т.д. Как глава государства в Азербайджане, он работал. Горбачев же не работал.
Л. По вашему мнению, каковы основные события, изменившие ход конфликта?
Г. Самым важным событием, изменившим ход конфликта, стал распад Советского Союза и независимость республик. Россия чувствовала, что если в Азербайджане присутствуют те же настроения, он может быстро уйти из-под ее контроля после распада Советского Союза. Вот тогда Россия и решила разрушить Азербайджан путем этого конфликта.
Л. Как насчет военных этапов?
Г. Военные этапы означают, что во время этого периода у Азербайджана не было регулярной армии, тогда как русские принимали участие в войне и воевали. Российская военная машина служила Армении, или, другими словами, она использовала Армению как предлог для того, чтобы навязать свою власть в регионе.
Л. Но в апреле и мае 1991 года русский и азербайджанский ОМОНы начали депортацию армян. Значит, русские помогали и этой стороне, не так ли?
Г. Эти действия были своего рода взяткой...
Л. Кому?..
Г. ...Муталибову и отдельным людям здесь. Они хотели поднять его имидж в республике, воспользовавшись тем, что Муталибов был марионеткой в руках Москвы, и Москва решила помочь ему остаться у власти путем проведения подобных действий. Действительно, Москва помогла ему временно.
Л. Что вы можете сказать о новом этапе борьбы, начавшемся в декабре 1993 года, когда началось наступление?
Г. Посмотрите на карту. Здесь НК, а здесь Лачин. Вы можете заметить, что НК не имеет общей границы с Арменией, которая отделена от него Лачинским районом. И большая часть этого района, где сейчас проводятся работы по прокладке дороги, соединит Ханкенди с Арменией. Но в то же время нельзя требовать, чтобы в ходе мирного Урегулирования весь район служил в качестве коридора. Если мы будем мыслить в рамках такой психологии, то мы и вся наша история окажутся под серьезной угрозой. Вот почему мы должны освободить этот район или так же, как и Кяльбаджар в силу его стратегического значения.
Конечно, здесь никогда не будет мира. Если мы взглянем на Францию и Германию, то заметим, что они никогда не достигли бы мира, если бы думали только о том, как сохранить свои стратегические приоритеты.
Л. Когда в декабре 1993 года вновь началась война, то, по мнению Еревана, это было не более, чем очередное наступление, которое продлится несколько месяцев. Я хотел бы спросить, не получал Азербайджан оружие от России?
Г. Как бы мне лучше ответить на этот вопрос? Это было сделано через подкуп. Они просто делали деньги. Во время распада Советского Союза генералы и офицеры пытались украсть все, что только возможно, и продать это кому-нибудь.
Л. Вы хотите провести черту между причинами, по которым российское оружие пришло в Армению и по которым поступило в Азербайджан?
Г. В тот период это никого не волновало. Мы не имели хорошо организованной регулярной армии. Отдельные группы покупали оружие по своей собственной инициативе и под свою ответственность. Это все, что я могу сказать.
Л. Прав ли я, когда говорю о наступлении со стороны Азербайджана? Я не виню его, это была война и вы сделали попытку. Верно ли то, что азербайджанское наступление началось после прихода к власти Алиева?
Г. После прихода к власти Алиева была наспех создана регулярная армия и сделана попытка в 1994 году освободить оккупированные территории. Да, это было наступление, но не на Армению. Это была попытка освободить Кяльбаджар. Но после вмешательства России мы были откинуты назад. Была очень тяжелая борьба и обе стороны понесли большие потери. После этого вы начали наступление в Тертере, которое нам удалось остановить. И после этого мы пришли к решению прекратить боевые действия и подписать режим прекращения огня, потому что ни одна из сторон не хотела больших потерь. Может быть, уже и Россия, размышляя о Чечне и войне с ней, решила остановиться. Вот почему был достигнут мир...
Л. Мне не совсем понятен ход мыслей Баку. Ереван говорит, что "Азербайджан атакует", тот, в свою очередь, заявляет, что это не так.
Но, по моему мнению, Азербайджан вновь пойдет в наступление, если не будет урегулирован вопрос оккупированных территорий. Прав ли я? Согласно моей точке зрения, в случае мирного разрешения Азербайджан не пойдет войной на Карабах.
Г. Никогда! Если бы удалось решить вопрос справедливо мирным путем, Азербайджан имел бы обязательства перед мировым сообществом, ООН и ОБСЕ.
Л. Если же проблему оккупированных территорий не удастся решить мирным путем, то в какой-то определенный момент в будущем государство, часть территорий которого находится под оккупацией, будет вынуждено перейти в наступление, чтобы вернуть их?
Г. Да.
Л. Но если государство сделает это, то оно уже не остановится на границе Карабаха.
Г. Кто знает? Война есть война, и президент Алиев открыто сказал, что мы имеем право освободить наши территории любым способом. Сегодня мы предпочитаем мирный путь. Мы прилагаем все наши усилия. Мы убеждены в своей правоте, и мировое сообщество на нашей стороне. Мы идем на щедрый шаг, когда предлагаем НК самый высокий статус самоуправления, и вы прекрасно осведомлены, что мы обсуждали многие грани этого предложения, а не просто отдельные моменты.
Никто не будет готов принять независимость НК, оккупацию Лачина, объединение НК с Арменией. Это будет оставаться источником постоянной напряженности и потом перерастет в войну.
Л. Следующая война может быть не просто войной танков и т.п. Это может быть война гораздо большей технологической интенсивности, где оккупированные земли или не оккупированные, уже не будет иметь большой разницы.
Г. Кто знает? Но Алиев именно тот человек, который мог бы справиться с этим.
Л. Я согласен. Различные способы, которые были...
Г. Но Россия не хочет этого, потому что Алиев достаточно силен, и она не сможет навязать свои интересы. Армения и Азербайджан, в отличие от России, обеспечат свои интересы, если будет подписано мирное соглашение. Россия хочет урегулировать проблему за счет восстановления российского присутствия в Азербайджане. Вот почему, по моему мнению, она сейчас давит на Армению, чтобы та не приняла мирного соглашения.
Л. В прошлом проводились различные формы переговоров. В самом начале они были прямыми. После Шуши была ОБСЕ, после этого Россия еще раз попыталась добиться мира одна. Затем председательство в ОБСЕ сменилось сопредседательством трех сопредседателей. После этого мы опять проводили прямые переговоры. Что и почему, по вашему мнению, было наиболее продуктивным?
Г. Я думаю, что наиболее продуктивными переговоры могли бы быть при посредничестве и в рамках Минской группы, где делегации будут готовы выслушать все стороны. Например, мы можем отправиться в Париж, Вену или Германию вместе с представителями Армении, Азербайджана и НК (армянской и азербайджанской общин), обеспечив их мандатами. У нас будет возможность проводить прямые переговоры. Азербайджанская делегация, к примеру, сможет переговорить с делегацией НК без присутствия представителей Армении. Я не думаю, что присутствие Бахманова, представителя азербайджанской общины НК, может нанести ущерб переговорам. Но если армяне НК захотят действительно обсудить проблему напрямую с делегацией Азербайджана, то это могут быть те же самые люди в рамках Минской группы.
Л. Среди основных фигур вы упоминали Эльчибея и, конечно же, президента. А как насчет противоположной стороны? Какова ваша оценка Кочаряна как человека? Может ли он достичь мира? Способный ли он человек?
Г Моя оценка крайне пессимистична, потому что с его приходом к власти ничего не было сделано для урегулирования данной проблемы. А это основная проблема как для Азербайджана, так и для Армении. Многие стороны нашей жизни зависят именно от нее. Оба государства нуждаются в разрешении этого конфликта.
Л. Тогда почему, по вашему мнению, Кочарян не делает движения в эту сторону?
Г. Потому что это попытался сделать Левой Тер-Петросян, и Кочарян сменил его, как сторонник жесткой линии, его яростно критиковавший. Вот почему ему теперь вдвойне труднее признать правоту Тер-Петросяна и принять его позиции. Это его личная проблема. Он привел к власти таких же сторонников жесткой линии, которые выступают категорически против любого урегулирования. Но теперь он стал лидером Армении и на него свалилось бремя всех проблем страны, связанных с решением проблемы НК. Он хочет сделать это, но не знает как.