- Азербайджанские политики остро реагируют на предложения об открытии армяно-турецкой границы. Какое влияние на проблему может оказать открытие границ с Арменией?
- Я против этого. Если Турция восстановит связи с Арменией, экономика Армении поднимется, а Россия продолжит ее вооружать. Сильное антитурецкое государство опасно для Азербайджана и Турции.
- Не мешает ли Турции, желающей стать членом Евросоюза, ее блокада Армении?
- Не считаю это решающим фактором. Если бы Турция, поддавшись давлению, ослабила бы свою систему безопасности - другое дело. Открытие границ с Арменией нанесет ущерб безопасности Турции.
- Вы выступили с предложением о перенесении в Азербайджан военных баз НАТО. Но этого не произошло. Почему?
- Вы считаете меня настолько сильным, что каждое мое предложение завтра исполнится? Мое предложение резко повысило мировой рейтинг Азербайджана, актуализировало у нас идею НАТО. После этого заявления усилилось стремление в НАТО в Грузии, Узбекистане и других странах СНГ. Моя идея сбудется, дело за временем. Отношения Азербайджана с НАТО развиваются, в этом мы одни из первых.
- Предположим, Россия отстранится от карабахской проблемы. Решится ли она тогда?
- На самом деле Нагорный Карабах армянам не нужен. Армения стала заложницей этой идеи. Карабахский вопрос не что иное, как западня для Армении, устроенная армянскими экстремистами и ВПК России. Что имеют армяне после этой войны? В Нагорном Карабахе, кроме камней, ничего нет - ни нефти, ни газа, ни других ископаемых. Посмотрите, в какой они нищете...
"Экспресс ", 29 февраля 2000 г.
ТЕЛЕМОСТ МЕЖДУ В.ГУЛУЗАДЕ И В.МАНУКЯНОМ
В феврале 2001 года бакинская телекомпания ANS показала видеозапись телемоста между Баку и Ереваном. Передача снята в рамках телевизионного цикла программ "Линия фронта". Тему передачи - интересы великих держав в регионе - обсуждали бывший советник президента Азербайджана Вафа Гулузаде и бывший премьер-министр, депутат Национального собрания, руководитель Национально-демократического союза Армении Вазген Манукян.
В.Гулузаде: Я считаю, что совершенно неправильно обвинять западные страны в нынешней эскалации карабахского конфликта. Это противостояние было посеяно в годы царской империи, когда она задумала скачок на восток, захват Стамбула, контроль проливов, выход к Индийскому океану. Тогда-то ей и понадобился плацдарм на Кавказе. Я считаю, что армянский народ стал жертвой российской империи потому, что, наобещав армянам земли, Россия начала заселять наш регион армянами - выходцами из Ближнего и Среднего Востока. В период первой мировой войны, когда российская империя использовала армян в войне с Турцией, генералы армянской национальности, служившие в турецкой армии, перешли на сторону России. Тогда и начался армяно-турецкий конфликт.
Советский Союз развалился потому, что экономическая система СССР не выдержала соперничества с капиталистической, не смогла доказать свою жизнеспособность. К этому времени армянский национализм совершил большую ошибку. Он подумал, что, как и во время развала царской империи, когда Армения смогла приобрести часть азербайджанской территории - Зангезур и незаконно создать карабахскую автономию, так и на этот раз, в результате развала советской империи, азербайджанские земли будут присоединены к Армении.
Борьба за Нагорный Карабах началась с лозунга "Миацум", то есть присоединение НК к Армении. А этот термин совершенно неприемлем для международного правового законопорядка. Поэтому по подсказке российских дипломатов вы изменили этот лозунг на "право наций на самоопределение".
Западные дипломаты и западная политика ничего не сделали в истории карабахского конфликта. Наоборот, они о нем даже не знали. Не знали, когда с подачи армянского лобби принимали 907-ю статью в конгрессе США.
В.Манукян: Со многим из сказанного уважаемым коллегой я согласен, но с некоторым позвольте мне не согласиться. Конечно, российская империя проводила свою собственную, захватническую политику. Мы и пользовались ею, и страдали, как все здешние народы. Но никогда эти территории не заселялись армянами. История карабахского конфликта старая и в 1988 году никакой подсказки Запада и России здесь не было. Когда позволялось свободно выражать свои чувства, армяне, населявшие Карабах, который всегда считали исконно армянской землей, всегда поднимали эту проблему.
В 1988 году встал вопрос, как законным путем решить этот самый миацум. К сожалению, азербайджанская сторона, вольно или невольно, ответила военными действиями и конфликт, который можно было решить на мирной основе, путем переговоров, перешел на военную почву.
В.Гулузаде: Мы хотели бы, чтобы Россия была партнером Азербайджана и Армении в экономике и культуре. Все мы имеем российское образование. Но дело в том, что цели России и США на Кавказе диаметрально противоположны. Россия утверждалась на Кавказе военным путем. США же готовы инвестировать, развивать экономику Кавказа и утверждаться здесь экономически. Поэтому есть Два варианта для народов Кавказа: быть сателлитами России и жить в лучшем случае так, как живет сегодня Армения, и в худшем случае, как живут в Чечне. Либо быть стратегическими партнерами США, имея нормальные отношения с Россией, и жить, как живут сегодня в Кувейте и Эмиратах.
Мы хотели бы поделиться всем своим богатством - нефтью и газом с армянским народом. Армяне - наши соседи. Мы хотим жить в мире и дружбе. Но российские планы здесь совсем другие. Россия делает Армению плацдармом, своей военной базой. Россия совершенно не считается с суверенитетом и независимостью Армении. Приведу такой пример - Е.Примаков в бытность премьер-министром заявил, что российские военные базы в Армении нацелены не на Азербайджан, они против НАТО. Если Армения хочет проводить мирную политику к НАТО и США, зачем ей нужны российские базы против НАТО на своей территории?
Я говорю, что Армения не является полностью независимой страной не потому, что хочу вас обидеть. Я, как политолог, это вижу. Я хочу, чтобы в Армении не было чужих военных баз. Я готов гарантировать от имени азербайджанского народа, и это же может гарантировать руководство нашей страны, - мы не будем применять силу по отношению к Армении. Оккупированные 20% наших территорий должны быть немедленно освобождены, но вы не можете это сами сделать, вам не разрешит Россия. Независимость НК никогда не признает ни ООН, ни ОБСЕ, ни мировое сообщество, а самое главное, этого не позволит азербайджанский народ. Мы же готовы предоставить армянам НК самый высокий статус автономии в составе Азербайджана.
В.Манукян: Так или иначе, говоря о взаимоотношениях США, России, Армении и Азербайджана, мы должны касаться карабахского вопроса, т.к. он является узловым во всех этих проблемах. Во время военных действий в 1992-93 годах я был министром обороны и у нас вопрос стоял таким образом: проблему Карабаха можно решить только мирным путем, причем должны идти переговоры между двумя народами. Мы не против, чтобы в переговорах участвовали другие страны, но основную роль должны играть эти два народа. Для того чтобы переговоры проводились, надо доказать Азербайджану, что с нами нельзя говорить военным языком.
Роль России в Закавказье резко отличается от той роли, которую она играла в начале века. Каждая страна проводит разную политику на разных этапах. По-моему, ошибочно считать, что есть два полюса в мире - США и Россия, и между ними идет борьба интересов. Мир давно перешел эти границы. В этом регионе у нас есть, конечно, вопросы нашей безопасности, урегулирования отношений с Турцией. Это - сложные вопросы и здесь мы ищем партнеров для того, чтобы была гарантирована наша безопасность.
Но я хотел бы остановиться на другом. В Европе прошли две мировые войны, выставлялись территориальные претензии, но когда у них возникло общее видение европейской действительности и будущего, это позволило им идти на переговоры и урегулировать свои претензии. В нашем регионе отсутствует общее видение того, каким мы хотим видеть этот регион. После этого можно будет пойти на компромиссы, мирно урегулировать все вопросы. Роль остальных государств в этом случае будет только благоприятствующей.
В.Гулузаде: Конечно, должно быть общее видение и признание общих принципов урегулирования армяно-азербайджанского конфликта и карабахской проблемы. Должны быть взаимные уступки. Но если Армения не выполняет четырех резолюций ООН, о каких уступках с нашей стороны может идти речь? Армения должна выполнить эти резолюции, а потом говорить о взаимных уступках. Что говорить, если Армения, опираясь на военную силу России, бросает вызов международному сообществу. Ведь вы благодаря России не выводите войска с нашей территории. Россия ведет ханжескую двуличную политику, подписывая резолюции ООН о выводе всех оккупирующих армянских войск с нашей территории, и при этом до зубов вооружает Армению.
Ведущий передачи с армянской стороны сказал, что армяне не испытывают дискомфорта от расположенных в Армении военных баз. Армянский народ отвечает на добровольный военный союз Армении с Россией массовым исходом из Армении. Ведь, как говорят эксперты, у вас из 4,5 миллиона населения осталось полтора миллиона. Ну не могут простые люди бороться с великими державами. Простой человек, не видя перспективы для себя и своей семьи, собирает скромные пожитки и становится в очередь перед посольствами Австрии, Греции, России и США. Это - пассивный ответ армян на политику армянского руководства союза с Россией.
Мы должны жить в мире и мы можем жить в мире. Азербайджанский народ очень миролюбивый. Мы продемонстрировали это на протяжении 70 советских лет. Мы породнились, стали единой семьей, каждой стране есть экстремальные националисты. За вашими экстремальными националистами встала Россия, а за азербайджанскими никто не стоит. Если бы США встали за экстремальными националистами Азербайджана, мы оккупировали бы 20% территории Ирана и не выводили бы оттуда свои войска. Но наши националисты только шумят и никто их не слышит. Зато ваши получили поддержку России и в ущерб азербайджанскому народу заварили вражду с соседями - Азербайджаном и Турцией.
В.Манукян: Мы очень миролюбивый народ. В 1992-93 году мы доказывали, что военным языком с Арменией и Карабахом разговаривать нельзя и решить вопрос можно только переговорами. Все российское оружие, полученное Азербайджаном и Арменией, было оставлено Россией после ухода из наших стран. В Азербайджане осталось около 10 тысяч вагонов военного снаряжения, в Армении 500 вагонов. То есть Азербайджан, может, независимо от своей воли, получил в 20 раз больше оружия, чем Армения. Я могу официально сказать, что когда я был министром обороны, российской помощи нам не было. На самом деле это была борьба двух народов.
Мы - сторонники мирного урегулирования карабахского конфликта, но этот мир может исходить из общего видения принципов мирной жизни в регионе, а этого видения еще нет. Я не думаю, что, переругиваясь друг с другом, мы сможем принести пользу нашим народам.
В.Гулузаде (отвечает на вопрос ведущего о причинах "участия России в депортации армян из Геташена и Шаумяна"): Сперва Россия депортировала 300 тысяч азербайджанцев из Армении, причем дважды - в 50-х годах при Сталине и потом при Горбачеве. Что касается взаимного использования Муталибовым России и Россией Муталибова для удержания последнего у власти, то действительно, это было. Если в то время 5-10 тысяч армян и были депортированы российскими войсками из Азербайджана, то это несравнимо с организованным изгнанием сотен тысяч азербайджанцев из Армении.
Были попытки России придерживаться некоего баланса, помогая то армянам, то азербайджанцам, но Россия никогда серьезно не выступала на стороне Азербайджана потому, что считает нас турецким, враждебным ей элементом. К сожалению, Россия убедила Армению в том, что Турция является ее врагом. Турция - друг армянского народа. Как член НАТО, Турция готова в союзе с Арменией восстанавливать экономику Армении. Я хотел бы, чтобы в Армении это поняли. Ни Турция, ни Азербайджан не собираются угрожать Армении. Что касается роли России, то история русского владычества на Кавказе - это оружие, военное присутствие, порабощение. Об этом написаны тома. Давайте вместе с грузинами возьмемся за руки и избавимся, хотя бы на первом этапе, от российских военных баз.
РЕЧЬ ВАФА ГУЛУЗАДЕ В МИЛЛИ МЕДЖЛИСЕ
24 февраля 2001 года Милли меджлис Азербайджана собрался, чтобы обсудить ситуацию, сложившуюся в азербайджано-армянском переговорном процессе. Президент Гейдар Алиев в своем выступлении заявил, что наша страна окончательно отвергает все три предложения Минской группы ОБСЕ по мирному решению проблемы, как неприемлемые для Азербайджана. Критике президента и собравшихся в зале ММ подверглись МГ ОБСЕ, страны-посредники мирного урегулирования и все западное сообщество.
На этом заседании выступил Вафа Гулузаде.
Уважаемый президент, депутаты и приглашенные!
Несомненно, народ, прочитав о трех предложениях Минской группы ОБСЕ, сути их и значения не понял, и поэтому хочу вкратце эти предложения разъяснить.
Совсем не значит, что Минская группа и мировое сообщество относятся к нам враждебно. Дело в том, что речь идет о Нагорном Карабахе, и мир за то, чтобы армяне там жили. К примеру, если говорить об абсолютной справедливости, вся эта земля несомненно наша и армяне никакого права на эту территорию не имеют. Мир же считает, что если армяне жили в Нагорном Карабахе 200 лет, значит, они вправе жить там и дальше. Поэтому во всех трех предложениях имеется в виду проживание армян в Нагорном Карабахе.
Первое предложение называется "пакетным". По этому предложению наши земли освобождаются от оккупации, но Нагорный Карабах получает высокий статус. Я и раньше в своих статьях и заявлениях открыто говорил, но, к сожалению, никто этого не понял. Я говорил, что любая автономия, предоставленная НК, обязательно означает его независимость. Представьте, что в нынешних условиях армяне Карабаха получат статус автономной области. Тогда был СССР, границы были закрыты и даже суверенитет советского Азербайджана ыл чисто символичным, так же как и суверенитет Нагорного Карабаха по отношению к Азербайджану. Но армяне, получив этот статус, вышли, можно сказать, из подчинения Азербайджану.
После того, как в 1920 году армяне в Карабахе получили какие-то права, мы стараемся перетянуть армян к себе, но реально за эти годы этого так и не достигли. Я хочу, чтобы все знали эту истину. Поэтому в этих предложениях МГ нам предлагают дать Нагорному Карабаху желаемый ими статус, чтобы они остались в составе Азербайджана, так как, став автономной областью, она остается в рамках Азербайджана со своим армянским населением.
В обмен на это армяне освобождают наши земли. Эти предложения подготовили МИД и МО России, так как только российские военные прекрасно осведомлены о нашем ландшафте. Ни Россия, ни Франция, ни Англия этого не знают так хорошо, как Россия. Уход армянских вооруженных сил планировался для того, чтобы вместо них на этих землях встали российские войска, и затем пришлось бы долго обсуждать отвод наших войск, дислокацию российских и т.д. К примеру, Азербайджану пришлось бы отвести свои войска на 20 км назад от линии огня якобы потому, что армяне нас боятся. Они, в свою очередь, должны были бы отойти на 5 км. К тому же на освобожденных территориях должна была работать смешанная комиссия из представителей Азербайджана и Нагорного Карабаха.
Вторая комиссия азербайджано-армянская. В нее войдут представители Армении, Азербайджана и, несомненно, ОБСЕ - россиянин или из другой страны. Обратите внимание, если бы свершился этот план, нашу территорию контролировали бы армяне Нагорного Карабаха и Армении, территории бы демилитаризировали, а после этого туда вернулось бы азербайджанское население. Ясно, что при таких условиях азербайджанцы туда бы не вернулись.
Довожу до вашего сведения, что первый, "пакетный", вариант мы не приняли. К большому сожалению, наверное, забыли, что после того, как мы посовещались и решили, что это предложение нас не устраивает, было подготовлено специальное письмо. В этом документе были указаны все наши пожелания и претензии о статусе НК и доведены до руководства Минской группы. Они нам сказали, что это письмо означает неприятие наших предложений. Мы же ответили, что все ваши предложения могут быть приняты только на этих условиях, а наши условия отвергаются армянской стороной.
В чем суть второго предложения МГ? Она исходит из того, что мы не можем прийти к согласию в вопросе о статусе НК. Я два года на переговорах с Ж.Либаридьяном обсуждал проблему этого статуса, пытался ему объяснить, что у НК не должна быть своя национальная гвардия, свои иностранные связи, независимая от Азербайджана экономическая политика в виде свободной экономической зоны или как-то там еще.
Президент Г.Алиев: - Вафа, вы не разъяснили, как тогда президент Армении Левой Тер-Петросян предложил, чтобы президенты Азербайджана и Армении определили своих специальных представителей, которые обсуждали бы вместе все эти проблемы и представили нам свои предложения. Тогда я поручил это госсоветнику В.Гулузаде, а Тер-Петросян определил своего подчиненного примерно такого же статуса - Ж. Либаридьяна. Сколько раз вы с ним встречались и к чему пришли?
В.Гулузаде: После долгих и многократных переговоров мы так и не смогли прийти к согласию о приемлемом для Азербайджана статусе НК. Они предлагали нам согласиться с "де-факто" свободным и "де-юре" подчиненным Азербайджану Нагорным Карабахом. Поэтому наши труды оказались напрасными.
Потом МГ предложила двухэтапный вариант урегулирования. Состоял он в том, что семь наших районов, в соответствии с планом России, освобождаются от армянской оккупации, а на освободившиеся земли приходят международные миротворческие силы с 30-процентным российским участием. При этом обсуждение судьбы Шуши и Лачина оставлялось на другое время, когда мы вместе решим все другие проблемы, в том числе и статус НК. Следовательно, согласившись с этим планом, мы подписали бы соглашения с Арменией и Нагорным Карабахом и тем самым, признав НК, дали бы Карабаху юридический статус. Таким образом, с освобождением семи районов были бы открыты все коммуникации на Армению, заработали бы все железнодорожные и шоссейные дороги на Армению и Нагорный Карабах, Армения вышла бы из состояния войны и на этом все бы закончилось. Конфликт остался бы нерешенным, а Азербайджан в еще худшем положении.
Агрессии подверглись мы, а не Армения и армяне Карабаха. Международные гарантии нужны нам в том, что никогда больше такого с нами не случится, наши земли не оккупируют, а если такое и случится, мир этого не допустит. Причем эти гарантии должны быть серьезные.
Поэтому не свершился и двухэтапный план. Армяне решили, что Азербайджан, получив эти семь районов, соберется, усилится и нападет на НК. После этого появилось третье предложение, на самом деле не отличающееся от первого. В третьем предложении только один новый пункт о том, что Азербайджан и Нагорный Карабах создают общее государство на этой территории. Но если в первом предложении вопрос статуса был вторым, после освобождения семи районов, в третьем предложении МГ, поняв, что нас не устраивает пункт о статусе, переместила его в первый параграф. То есть согласитесь о статусе и потом получите ваши земли. Мы же, разобравшись в этих перипетиях, что было не так легко, отвергли третий план.
Я хочу довести до вашего сведения такую истину. Я очень оптимистичен, размышляя о будущем нашего народа. Больше ста лет, как армяне навязали нам эту проблему, но никогда эта проблема не была так легко решаема, как сейчас. Правда, она остается очень трудной, но выполнима потому, что Азербайджан всегда был жертвой российской геополитики, Россия всегда хотела создать здесь сильное армянское государство, узаконила передачу наших земель армянам, создала армянское государство и, продолжая этот конфликт, била по нашему суверенитету и независимости. Главной целью России было лишить Азербайджан его суверенитета и превратить нашу страну в такую же российскую колонию, как и Армения. Эту нашу семилетнюю борьбу я называю борьбой за независимость, несмотря на то, что за эти семь лет мы не смогли освободить наши земли, у нас миллион беженцев, но противник не смог нас раздавить, используя эти факторы.
Я высоко оцениваю внешнюю политику нашего государства, называю эти семь лет тяжелыми, мученическими и героическими годами. За эти годы Азербайджан вышел из изоляции, доказал, что он демократичен, установил отношения с Западом, Европой, США, и поэтому В.Путин сегодня не может проводить по отношению к нам ельцинскую политику. Ельцин вооружил Армению, создал там базы, обеспечил оккупацию азербайджанских земель, но цели они не достигли, напротив, были повержены все намерения России в нашем регионе и в Азербайджане.