Были и другие эпизоды взаимодействия спецслужб и террористов. Вспомните азефовщину - для нашего сюжета это весьма важно. Если считать, что террористы всегда управляемы спецслужбами, то где же Азеф? Он, оказывается, был связан и со спецслужбами, и он же организовывал теракты против руководства тогдашней России. Что, он был целиком контролируем спецслужбами? Нет, ситуация была сложнее.
Вообще взаимодействие террористического подполья и спецслужб - это сложная материя, нужно там разбираться весьма скрупулезно, чтобы не впасть в такую одностороннюю версию - "все диктуется из одной точки".
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Владимирович. Насколько я понимаю книгу, там ведь и нет разговора о подполье. Там разговор о "надполье" самом высшем эшелоне Федеральной службы безопасности, который организовывал все это ради конкретных политических целей.
Олег Орлов: Я абсолютно согласен с Юрием Георгиевичем, когда он говорит, что люди, которые такое могут творить в Чечне, люди, которые так относятся к своему собственному народу, к российским гражданам в Чечне, люди, которые так могут лгать своему народу на протяжении первой и второй войны, - что от этих людей действительно ждать такого можно, что эта версия очень правдоподобна, исходя из этих общих соображений. А дальше нужно действительно искать факты. Фактов пока таких, которые бы доказывали точно, что за этим стоят спецслужбы, нет, а что это очень вероятно - да, конечно.
Юрий Фельштинский: Вы знаете, мне бы хотелось обратить внимание и слушателей, и участников нашей беседы на эпизод с Рязанью. Мы, я имею в виду себя и Литвиненко, безусловно считаем, что в рязанском эпизоде доказано абсолютно все. И я могу чисто формально, отвлекаясь от эмоций, сейчас за одну минуту изложить вот эту именно версию.
Что мы знаем про Рязань? Мы знаем, что там были заложены мешки с непонятным веществом. У нас есть экспертиза, экспертиза рязанского ФСБ, причем несколько экспертиз, подтверждающие, что в этих мешках была взрывчатка. У нас есть экспертиза детонатора и фотография детонатора, подтверждающая, что это был боевой детонатор. У нас, кстати, есть еще экспертизы независимых экспертов из нескольких стран, тоже подтверждающих, что детонатор был боевой. У нас есть уголовное дело, которое было возбуждено по факту обнаружения боевого детонатора и мешков со взрывчаткой.
И у нас есть совершенно наглые, ложные заявления ФСБ на самых разных этапах, которые уж по крайней мере говорят нам о том, что ФСБ врет от начала до конца по всему рязанскому эпизоду. У нас есть сотрудники "Вымпела", которых показало само ФСБ и сказало, что да, именно эти люди заложили в подвалы в Рязани вот эти самые мешки, про которые есть экспертиза, что там взрывчатка, и вот этот самый детонатор, про который есть экспертиза, что этот детонатор - боевой.
Скажите, пожалуйста, какие еще доказательства нужны нам в отношении Рязани? Ведь единственный как бы слабый момент во всей этой концепции - что дом не взорвался. Ну так слава богу!
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Ну что ж, я думаю, что если бы в нашей передаче участвовал адвокат кого бы то ни было из тех, кто закладывал эти мешки, он привел бы доводы, которые могут опровергать вашу концепцию. Ибо были и повторные экспертизы, и эти повторные экспертизы, которые проводило уже центральное ФСБ, московское, - они как раз показывают, что там был просто сахар и что это был не боевой взрыватель, а муляж, макет. Это, естественно, повод для общественного разбирательства, которым и занята комиссия Сергея Ковалева.
Вы ведь пишете в своей книге: "Патрушев справедливо рассудил, что за терроризм против собственного народа можно получить пожизненное заключение, а за идиотизм в России даже с работы не снимут". Ну вот и сыграли в идиотов.
Сергей Адамович, а что, если ваша комиссия выявит, с вашей точки зрения, только непреложный идиотизм? Как вы будете в этом случае реагировать?
Сергей Ковалев (смеется): Вы знаете, давайте подождем, пока комиссия что-нибудь выявит совершенно непреложное.
Что касается рязанского эпизода, должен я сказать, что это действительно в книге наилучшая глава, это очень аккуратно сделанный компендиум всех существовавших публичных заявлений этого рода и вполне логичный анализ.
А может ли существовать иная версия рязанского эпизода? Я позволю себе - совершенно голословно, конечно, - привести свою версию в пользу КГБ.
Да, несомненно, КГБ завралось. Несомненно, КГБ совершило противозаконные действия. Но ведь вот вопрос: собирались ли они взорвать дом?
Я, например, готов предложить такую версию. ФСБ играло в следующую игру: во-первых, убедить, что террорист не дремлет и по-прежнему стремится терроризировать наше население. А во-вторых, что доблестные органы удачно и своевременно пресекают эти попытки. Вот эта задуманная операция по техническим причинам сорвалась, и КГБ - простите, ФСБ - пришлось вылезать на версию учений, лживо вылезать: там огромное количество совершенно необъяснимых неувязок, вплоть до того, что аж президент заявляет о готовившемся теракте, а потом оказывается, что это были странные учения (учения, между прочим, тоже противозаконные).
Возможен и такой вариант. Я на нем не настаиваю, но отбросить такого рода версии, этого направления версии было бы чрезвычайно опасно.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Адамович. Ваша версия ведь тоже - если, представим себе, она верна - свидетельствует о чудовищном характере этой организации. В книге "ФСБ взрывает Россию" есть глава "Вместо заключения. ФСБ у власти", в которой описывается, что такое власть этой организации над страной.
Вы, Юрий Георгиевич, приходите к выводу, что ФСБ очень недалека от власти в России. Не преувеличиваете ли вы, кстати?
Юрий Фельштинский: Нет. В этом основная проблема книги. Главная проблема - в величайшей нашей недооценке той глобально преступной роли, которую играет ФСБ. Главная проблема этой книги в том, что нам удалось показать только маленькую верхушечку огромного айсберга и что действительность намного страшнее. Главная проблема этой книги - что она писалась тогда, когда ФСБ захватывала власть, но, может быть, еще до конца ее не захватила.
А я боюсь, что будущее, которое нас ожидает в перспективе нескольких лет, куда страшнее, чем даже сегодняшний день. И когда ФСБ и российское правительство абсолютно внаглую назначают генерала Здановича главным цензором страны в виде заместителя гендиректора ВГТРК по вопросам безопасности и во всей огромной стране (не надо воспринимать это буквально) не находится ни одного человека, который в состоянии выйти и громко сказать, что это позор, что позор, когда мелкий Геббельс становится цензором государственной телестанции в годы, когда Россия считается свободной, то, простите, единственное, о чем можно говорить, - это о том, что мы далеко не все события описали, что эта преступная деятельность куда серьезнее. Когда тот же Зданович внаглую в интервью "Известиям", если не ошибаюсь, говорит о том, что бывших чекистов не бывает, и говорит это уже не со стыдом, а с гордостью. Когда у нас ведущие члены Государственной Думы, и общество, и журналисты выступают в защиту (Сергей Адамович оговорился, но не случайно) КГБ, да-да, именно КГБ, потому что все те же люди, которые работали в КГБ, работают сегодня в ФСБ, это все тот же кадровый состав, эти люди не изменились, - то, по-моему, будущее, которое нас ждет, далеко не светлое.
Лев Ройтман: Юрий Георгиевич, кстати, я не вполне могу как ведущий согласиться с тем (поскольку речь идет о фактах), что в России никто всерьез не поднял голос, не записался в протестующие в связи с назначением генерала Здановича. Были такие голоса, были такие публикации. Были и в той радиопередаче, которую я вел, она называлась "Генерал Зданович назначен фельдфебелем Вольтером" - как раз по этому случаю.
Сергей Адамович, вы депутат Государственной Думы. С вашей точки зрения, ФСБ уже у власти, возле власти, недалека от власти?
Сергей Ковалев: Несомненно, уже у власти. И вот в этом заключении я ни в какой детали спорить с Юрием Георгиевичем не буду. Для меня это очевидно. Мы строим, и очень эффективно строим, "управляемую демократию", как это и было провозглашено нашими политическими лидерами. Сейчас они осеклись и замолчали на этот счет - ну, наверное, опытные консультанты объяснили им, что такие словосочетания употреблять не надлежит.
Более того, некий сотрудник президентской администрации, имеющий отношение к правовым проблемам, сказал как-то в разговоре своему оппоненту: "Вы не понимаете: мы строим антигитлеровское законодательство". И пояснил свои слова следующим образом. Представьте себе, сказал он, что в Германии 1933 года председателем Центральной избирательной комиссии был бы Вешняков. Неужели вы думаете, что тогда Гитлер имел бы шансы прийти к власти? Понимаете, вот это они и делают, это делают выходцы из КГБ.
И я, обращаясь к проблематике книги и к проблематике нашей сегодняшней беседы, хочу сказать, что, с моей точки зрения, главное мое расхождение с Юрием Георгиевичем состоит в следующем. То обстоятельство, что вторая чеченская война обеспечила избрание подполковника Путина президентом, несомненно. То обстоятельство, что взрывы жилых домов оказались самым важным из психологических факторов одобрения обществом этой войны, тоже несомненно. Вопрос состоит в следующем: эти взрывы были организованы ФСБ или они были использованы ФСБ?
И это вопрос не пустой. Понимаете, книга тенденциозна. Нельзя строить столь тяжкие обвинения, обвинения, которые, между прочим, делают невозможным жить в этой стране, - нельзя строить столь тяжкие обвинения на натяжках, которые мы все втроем, московская часть нашего "круглого стола", пытались показать. Буденновск - это ведь только иллюстрация. Ведь можно было привести и другие примеры заведомой тенденциозности.
Книга важна и необходима, потому что в ней собран достаточно большой материал и высказана пусть тенденциозная, но логически непротиворечивая, с моей точки зрения (я согласен с Черкасовым) - несколько наивная версия. Но она есть.
Давайте будем тщательно и скрупулезно исследовать все версии этих трагических событий.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Адамович. Могу только заметить, что любой коллаж из фактов будет выглядеть тенденциозным, может выглядеть легкомысленным до тех пор, пока внутренняя суть этих фактов, то есть мотивация, не будет обоснована беспристрастным судебным приговором. Но дождаться судебного приговора по этим делам - по взрывам - наверное, не придется.
А по поводу политической концепции Юрия Фельштинского и Александра Литвиненко никакой суд принимать никакого решения, естественно, не будет в России, да и не стал бы ни в одной стране мира. Так что любая концепция будет так или иначе иметь какие-то лакуны, дыры, через которые проливается вода, и ничего с этим не поделаешь.
Но следующий вопрос. Мы обсуждали книгу. А каким образом наш слушатель, буде он захочет, может эту книгу получить?
Юрий Фельштинский: Я должен сказать, что я обращался в очень многие издательства, не буду их сейчас называть, с предложением опубликовать эту книгу в России. Абсолютно все издатели, с которыми я разговаривал (а у меня хорошие связи в издательском мире, я опубликовал в России очень много книг), объяснили мне, что они не в состоянии этого сделать, потому что боятся. Боятся физически за свою жизнь и боятся экономически за жизнь своих издательств, потому что понимают, что государство их после этого как минимум разорит экономически.
Мне хотелось бы воспользоваться поводом и участием в этой передаче и сказать, что у меня и у Литвиненко нет никаких возражений против того, чтобы эта книга издавалась в России любыми издателями и издательствами без дальнейшего согласования с нами и без выплаты нам каких-то гонораров. То есть мы даем разрешение всем издательствам ее опубликовать.
На сегодня книгу можно прочитать реально только в электронных СМИ. Я знаю, что она помещена на сайте Grani.ru. Я знаю, что буквально на днях Grani.ru открывают специальный сайт, посвященный сентябрьским событиям 1999 года. И вот там полный текст книги помещен уже несколько месяцев.
И еще, если позволите, я прокомментирую последнее высказывание Сергея Адамовича, потому что оно очень интересно.
Я боюсь, что еще одна серьезнейшая проблема с этой книгой - именно в том, что, как Сергей Адамович сказал, если принять эту книгу, то невозможно жить в этой стране. И я боюсь, что это самая главная проблема. Что поскольку и слушателям, и читателям очень страшно принять то, что изложено в этой книге, то все существо организма пытается уцепиться за какие-то неточности, за какие-то промахи книги, за какие-то не очень убедительные аргументы, чтобы сказать себе: нет, все-таки этого не может быть, наверное, авторы ошиблись. Потому что иначе действительно жить-то в этой стране невозможно.
А что касается доказательств, упрека, что обвинения очень веские, а доказательств мало, то по Рязани-то доказательств много.
Юрий Фельштинский. Война на уничтожение свидетелей
Интернет-сайт "Somnenie.narod.Ru"
19 сентября 2002 г.
Юрий Фельштинский:
Война на уничтожение свидетелей
- Юрий Георгиевич, в прессе не видно ни ваших статей, ни интервью. Журналисты к вам не обращаются или вы всем отказываете?
- За все это время, начиная с 27 августа 2001 года, когда "Новая газета" опубликовала отрывки из нашей с Александром Литвиненко книги "ФСБ взрывает Россиию", российские журналисты связывались со мною два раза. И в первом, и во втором случае я иcчерпывающе ответил на все заданные мне вопросы. Несколько раз звонили с просьбой об интервью корреспонденты и сотрудники западных радиостанций, в том числе "Свобода". Абсолютно всем, кто просил дать интервью, я его давал.
Как ученого и историка меня потрясает тот факт, что российские журналисты, прежде чем опубликовать ту или иную статью с теми или иными предположениями и догадками (очень часто, кстати, ошибочными), не считают правильным и профессионально необходимым позвонить мне или Литвиненко и задать нам интересующие их вопросы. Ни одному журналисту, насколько мне известно, ни разу не отказал в интервью и мой соавтор Александр Литвиненко. Мой телефон поисковая машина американского интернета выдает всем желающим за несколько секунд. Да и общих знакомых всегда много. Так что дело не в трудности связи, а в отсутствии желания узнать правду.
- При всех недоработках (за которые я первый вас жесточайше критиковал) несомненно одно: вы больше всех сделали для общественного расследования. Когда вы заинтересовались этой темой? Была ли это инициатива Бориса Березовского?
- Идея разрабатывать тему взрывов пришла в голову мне. Литвиненко (позвольте, я буду далее говорить Александр, а то получается как-то очень формально) тогда еще был в Москве, только что был освобожден из тюрьмы. Я собрал кое-какие материалы. Получалось, что темой этой стоит заниматься и дальше. Хочу напомнить, что я всю свою сознательную жизнь занимался изучением советской истории: Столыпиным, революцией, советско-германскими отношениями, Троцким, Лениным, Сталиным... Жанр научного (исторического) исследования был мне хорошо знаком.
В этом привычном мне жанре я и стал изучать историю взрывов домов в России в сентябре 1999 года. Но мне не хватало информации "изнутри", потому что есть вещи чисто психологические, которые в голове человека, не служившего в спецслужбах России, не умещаются.