Так вот Путин пытается сейчас натравить голодных избирателей на этот "зажиточный" российский средний класс, в том числе на олигархов, и вбить в голову голодному избирателю заведомо лживую мысль о том, что он голодный именно потому что его сосед сыт. При этом опускаю сейчас вопрос о том, насколько сыт сам Путин, его окружение, российская бюрократия, вся эта когорта людей, которые ничего не умеют создавать, а умеют лишь брать взятки. Я не говорю и о том, насколько сейчас спецслужбы и силовые структуры слиты с бандитским элементом и с мафией и занимаются банальным грабежом нации. В этом смысле они принципиально хуже любого олигарха, которого призывают "раскулачить". Типичный пример: недавняя попытка "раскулачить" ЮКОС, причем нужно понимать, что от этой акции ни бюджет не получит ни копейки, ни "народ". А в Россию деньги все равно не вернутся до тех пор, пока там не будет гарантирована неприкосновенность капитала, неприкосновенность личности и неприкосновенность свобод, в том числе и свободы слова.
Но люди уже научились рассчитывать больше на себя, а не на государство и вряд ли так легко бросятся "грабить награбленное".
- Да, действительно, веры в государство нет - простые люди понимают, что отнятое награбленное им все равно никто не отдаст. Правительству "народ" не верит. Чиновникам - тоже. Я говорю "народ" в кавычках, так как сам давно уже не верю в категорию "народ". Я верю в силу и разум каждого конкретного человека. Даже если этих конкретных людей миллионы. Так вот эти индивидуумы знают, что жизнь человеческая в России ничего не стоит, что бесправие в стране - полное, что уважения к закону нет. Судьи и следователи взяточники; власть обманет. Полагаться можно только на самого себя. Все это ведет к глобальному цинизму нации, когда теряются какие-либо точки отсчета, когда не видно разница между хорошим и плохим, стыдным и бесстыдным, когда не понять, кому можно пожать руку, а кто - нерукопожатен. И именно по этой причине власти за год-два сумели зажать рот когорте смелых когда-то журналистов. И никто за свои принципы воевать не собирается.
Очень уж мрачно. Тогда с чем же вы все же связываете свои ожидания на перемены в России?
- Существует обьективный ход развития мира, в том числе и России. Трудно предположить, что достаточно серенький и относительно случайный человек у власти под фамилией Путин вдруг загонит страну в какую-то черную дыру на много-много лет. Есть один-единственный разумный, цивилизованный путь, называемый западно-европейским. Именно на этот путь давно встала, просто медленно идет по нему, наша Россия. Если движению России в сторону западно-европейского пути развития будут противостоять Путин и другие люди из спецслужб, путь этот окажется более долгим и более болезненным. Но направление движения изменить не удавалось даже самому жестокому диктатору.
ПУТИН - ПОСЛЕДНИЙ РОССИЙСКИЙ ДИКТАТОР
- В том, что Путин - диктатор, вы не сомневаетесь?
- Диктатор в соответствии с тем стилем и законами, которые исповедует, в соответствии с которыми правит. Он сам себя сделал диктатором, хотя пришел в страну с демократической системой правления и демократическим путем. Из этого совсем не следует, что Ельцин был демократом в буквальном смысле этого слова. Но у Ельцина было несколько священных коров: свобода слова, федерализм, рыночная экономика. Вы можете поговорить с любым политологом в Америке, спросить его как называется политический деятель, который пьет, имеет замашки царя, самодурит - снимает, назначает министров может быть даже не в трезвом виде, подвержен влиянию, но имеет вышеперечисленных священных коров. И вам ответят - демократ. Самодур, да. Пьяница? Ах как нехорошо. Но политически - демократ. Для Ельцина незыблимы были главные демократические ценности. Все остальное - отражение нашего личному к нему отношения.
Создав страну демократического толка, Ельцин править ею допустил Путина. Посмотрим, какие священные коровы пасутся на его поле: вертикаль власти (вместо ельциновской децентрализации); расширение войны в Чечне (вместо ельциновских попыток прекратить войну); подчинение государству всей прессы (вместо ельциновской свободы слова); подчинение государству крупного частного бизнеса (вместо ельциновской приватизации). И так далее, и так далее. Спросите у любого западного политолога, как называется человек, который: не пьет, не курит, прилично ведет себя в обществе, демонстрирует свои спортивные навыки. Но в то же время: зажимает свободу слова, преследует политических противников, пытается подчинить государству крупную наиболее привлекательную частную собственность, ослабляет парламент, ликвидирует верхнюю палату парламента; отстраивает вертикаль власти, т.е. вводит жесткую централизацию. Любой западный политолог скажет, что такой правитель типичный диктатор. Но я уверен, что Путин -- последний диктатор в российской истории.
Методика Путина до привычного проста. Что же собственно сделал Путин? Он пришел и сказал: ребята, слушайтесь, а иначе буду бить дубиной по голове. Бывшему сотруднику ФСБ и его команде поверили. Тем более, что на примере Гусинского, Березовского, а сейчас еще и Ходорковского Путин показывает, что - да, будут бить! И что же? Прошло больше трех лет с момента прихода Путина к власти, а он все еще борется с Гусинским и Березовским точно также, как он начал это делать в 2000 году, не продвинувшись ни на иоту.
Сейчас его бюрократической команде опять нужны деньги и по большевистскому
принципу грабь награбленное, они принялись за ЮКОС. Затем, как пирании, начнут обгладывать еще какого-нибудь олигарха. Но ведь это абсолютно тупиковый путь. Серьезных экономических реформ нет. Введен, правда, 13 процентный налог, но только на бумаге. По смыслу 13 процентный налог скрытая форма амнистии капитала. Но при одном условии: что олигархи, новые русские и средний класс согласны не только амнистировать свой капитал, но и открыто заявить о себе, как о богатых людях с деньгами на счетах в российских (или иностранных) банках. Заплатить 13 процентов не жалко. Но нужна уверенность в том, что гарантируется и безопасность оставшихся 87 процентов, и безопасность личности. А кто, интересно, может это гарантировать в современной России: офицеры ФСБ Путин, Патрушев и Иванов? В это, простите, ни один дурак не поверит. Свободной прессы нет, свободного телевидения нет, независимой судебной системы нет. Кто заступится за богатого человека с его 87% капитала? Некому за него заступиться.
Что хорошего может дать России Путин? Стабилизацию в экономике?
Но она зависит от внешних факторов: цен на нефть и газ. Придись пик этих цен на период правления Ельцина, думаю, вся позднейшая история страны выглядела бы
иначе. Политическая же стабильность в стране может существовать лишь на основе закона. Но Путин демонстрирует абсолютное пренебрежение к любым законам - произвол в Москве, еще больший произвол в провинции. Идея отстроить новый
Советский Союз под названием Российская федерация по старой централизованной модели под названием вертикаль власти -- себя скомпроментировала. Советский Союз распался только из-за того, что существовала вертикаль власти. Не из-за чего больше. Маленький Советский Союз Путина не получится, так как строится на основе проигрышных идей и материалов. И чем жестче будет отстраивать президент вертикаль власти, тем сильнее будет откат как только он выпустит бразды правления из своих рук. А это рано или поздно произойдет. Из этого микросоюза народы сразу же разбегутся как в 1991 году из Большого.
- А может ,осознавший себя бессильным, Ельцин искал человека, который бы сыграл роль Пиночета в России?
Нет, Ельцин дал слабинку, ушел в отставку раньше времени и предоставил власть человеку, обещавшему продолжить его дело. Путин банальным образом обманут Ельцина. И не только Ельцина. Уверен, что Путин обманул очень многих.
Во всем Западном мире было два диктатора, оставившие после себя что-то хорошее - Франко и Пиночет. Они - диктаторы-отличники. Давайте так их назовем. Представьте себе класс (школьный класс) диктаторов. И в нем два отличника: Франко и Пиночет. Но есть большое количество диктаторов двоечников, диктаторов троечников. Все они плохо кончили, а до того сделали жизнь в своих странах абсолютно кошмарной. Так можно ли надеяться, что в русской истории, такой негладкой, такой порочной, появится диктатор-отличник? Поверьте, он будет либо двоечником, либо троечником. Это единственное, что я для себя никак не могу понять: двоечник Путин или троечник. Двоечники кончают как Гитлер, Чаушеску, Норьега и Милошевич. А троечников по прошествии всего лишь нескольких десятков лет мы даже и по фамилиям не помним.
Конечно, у Путина есть еще возможность остановиться и развернуться. Как историк, чисто теоретически, я и ему оставляю шанс измениться к лучшему. Но, как человек, откровенно, я в это не верю, и очень удивлюсь, если подобное случится. Хотя, конечно же, приятно удивлюсь.
БОРИС, ТЫ НЕ ПРАВ!
- Но протежировал-то Путину Березовский, имеющий огромный авторитет Ельцина. Выходит он и обвел первого президента вокруг пальца?
- Да, Березовский ошибся и серьезно. Но здесь я бы не преувеличивал роль Бориса Абрамовича, отвечавшего лишь за одно направление по продвижению Путина к власти. Его продвигали несколько групп. Одна из них - Ельцин и его окружение, которое сейчас называют "семьей", в нее входил и Березовский. Вторая группа - спецслужбы, как это сейчас очевидно. Были и другие лоббистские группировки. В "семье" Березовский отвечал за ПИАР - за идеологию, за телевидение, за газеты. (За финансы, подозреваю, отвечал Абрамович). Березовский со своим заданием справился вели колепно. Доренко долбал Примакова и не трогал Путина. Это была важная часть предвыборной кампании. Может быть даже самая важная. Если бы ни пиарная деятельность Березовского, если бы ни финансовые потоки Абрамовича, если бы ни сентябрьские взрывы 1999 года, организованные ФСБ, - не быть бы Путину у власти. В первом туре он бы не победил, а что было бы во втором неизвестно. Обратил бы внимание кто-нибудь на взрывы между первым и вторым туром - и не было бы президента Путина.
Конечно, хотелось бы знать, кто так умело подвел нас к выбору между Зюгановым, Путиныи и Примаковым. Куда так стремительно провалились сквозь землю все остальные вполне симпатичные и традиционные лидеры - тот же Черномырдин, к примеру.
- Значит, остальные были не личности...
- Да, тот факт, что Путин стал президентом сам по себе делает из него историческую персону. Но из этого не следует, что он личность. Пример Буша младшего показывает, что исторической личностью в день прихода к власти может стать человек, который до этого никоим образом в истории себя не отметил. По крайней мере в мировой истории.
ЛОНДОНСКИЙ ИЗГНАННИК
- Как вы познакомились и нашли общий язык с Борисом Березовским?
- Когда я осознал, что не хочу больше заниматься историей погибшей цивилизации - советской империей, -- я послал факс Борису Абрамовичу. Представился, рассказал немного о себе. Он позвонил, предложил встретиться в Нью-Йорке. Мы встретились и договорились, что следующий разговор будет уже в Москве.
- Почему же вы пришли именно к Березовскому?
- Я долгое время жил за границей в отрыве от российсской действительности и до конца не понимал, как именно после стольких лет отсутствия смогу переключиться на современность. А Березовский (он был тогда исполнительным секретарем по делам СНГ), мне показался человеком неординарным, открытым для новых людей и идей. Я подумал, что он наверняка заинтересуется столь нестандартным сотрудничеством. Так и вышло. Я был просто в пределах досягаемости. У меня не было ни функций, ни обязанностей, ни дел.
- Отношения у вас дружеские?
- Больше чем дружеские. Было бы некорректно с моей стороны считать их просто дружескими. Он финансирует все мои проекты, всю мою профессиональную деятельность.
- По его публикациям в "Коммерсанте" порой кажется, что ваши взгляды на российскую действительность настолько похожи, что трудно разобраться кто кого озвучивает - историк политика или политик историка?
- Я бы не хотел, чтобы создалось впечатление, что я влияю на Березовского. Если уж такое совпадение обнаруживается, может он на меня влияет? Мы все же давно знакомы и тесно общаемся. К тому же Березовский человек очень незаурядный, с очень самостоятельным мышлением и, если кто-то скажет, что я, дескать, советник Бориса Абрамовича, то это, поверьте, будет сильным преувеличение. Советовать Березовскому в банальном смысле этого слова невозможно - он не Лужков, не Путин, и не Примаков. У Бориса Абрамовича очень нестандартная голова, порой складывается впечатление, что все советы он обдумал еще до того, как вы с ними пришли. Все простые решения, лежащие на поверхности, он и сам видит раньше нас. Другое дело, что я действительно разделяю точку зрения Березовского на российскую современность. Не знаю, является ли это результатом его влияния на меня или наоборот. Но, когда он с энтузиазмом продвигал Путина, я был против и откровенно свою точку зрения высказывал. Безрезультатно, кстати сказать. Именно потому, что он ждал не советов, а чего-то другого (я тогда еще не понимал, чего именно; сейчас - понимаю).
- Есть шансы у Березовского повлиять на ситуацию в Россию всерьез, потому что до сих пор это влияние так или иначе сводилось к нулю.
- Вот здесь вы, да и не только вы, а почти все - заблуждаетесь. Я считаю, что Березовский принципиально влияет на все, что происходит в России. И в рамках нашего короткого разговора могу доказать это очень просто. Попытайтесь на секундочку убрать из последней трехлетней российской истории все связанное с Березовским. Вычеркнем Березовского, все его публикации, интервью, все происшествия, в которых он был участником, все проекты, которые он финансировал. И Путин у вас окажется мягким кроликом. Это будет Путин, который не закрывал независимые СМИ (подумаешь, выгнали одного Гусинского!); Путин, который не столкнулся с оппозицией по изменению федерального устройства России. Это будет Путин, не подвергающийся глобальной критике за чеченскую войну, хотя тут, оговорюсь, Путину влетает от многих. Это будет Путин, на которого не падает тень в связи со взрывами домов в России в сентябре 1999 года. Но, главное, это будет Путин, у которого все стрелки по этим взрывам будут переведены на чеченцев, что оправдывает жестокую войну. Иначе говоря, сразу же возникает абсолютно другой Путин и абсолютно другая российская история 2000-2003 годов.
- Он лучше или хуже нынешнего? Может быть именно Березовский просто вынуждает Путина быть беззастенчивым диктатором, каким он вам представляется.
- Нет, Березовский показывает нам настоящего Путина. Березовский провоцирует Путина быть самим собой. И не случайно. Борис Абрамович умный и практичный человек. Он понимает личную выгоду от добрых отношений с президентом России. Березовскому ничего не стоило сохранить и поддерживать эти добрые отношения, тем более, что Березовский, так же как Волошин, Абрамович и Юмашев помогли Путину стать президентом..
Когда Путин начал громить Гусинского, а Гусинский всегда в последние годы был скорее конкурентом и противником Березовского и уж точно не его другом и союзником, Березовскому ничего не стоило промолчать. Но он встал на защиту Гусинского, хотя выгоды для Березовского в такой позиции не было никакой. Внешне Березовский проиграл эту битву - Гусинского все равно посадили, изгнали, обанкротили, экспроприировали, лишили бизнеса. А сам Березовский попал в немилость.
Дальше - трагедия с "Курском" - второй публичный этап конфликта Березовского с властью. Обратим внимание на то, что все прочие оглядывались на Путина и критиковали за "Курск" достаточно мягко. Березовский воспользовавшись тем, что ОРТ было его каналом, открыто, жестко на всю страну стал критиковать президенгта. Мог бы он этого не делать? Мог бы. Остался бы тогда канал в его руках? Думаю, что да. Сохранилось бы тогда его влияние на телевидение и российскую политику? Вполне возможно, что сохранилось бы. Остался бы он в хороших отношениях с президентом? Конечно. И тем не менее Березовский пошел на конфликт.
Мог бы Березовский промолчать в ответ на Указ о создании 7 федеральных округов? Мог бы. Но он открыто и публично подверг критике президента, утверждая, что этот указ разрушает страну, нарушает конституцию, что создание "вертикали власти" - начало конца Российской республики. Я уже не говорю про взрывы домов. Тут Березовский помогал мне с самого начала абсолютно во всем. Ни в чем я не встретил отказа. Если бы не Березовский, работа над этой темой была бы невозможна. Это был очень дорогостоящий проект. Я уже не говорю про презентацию фильма в Лондоне и про рекламу книги и фильма. Когда книга вышла 127-тысячным тиражом в "Новой газете", никто о ней не обмолвился. Когда о взрывах заговорил Березовский, тема вышла на первые полосы мировой прессы.
Абсолютно все, что делал Березовский, он делал сознательно и именно потому, что пренебрегал личным ради общественного. Ему была дорога сама Россия, благополучие ее народа, как бы это ни казалось невероятным очень многим людям. Именно поэтому Березовский сделал так, чтобы мы увидели, что такое настоящий Путин.
- Повторюсь, может быть без такого раздражителя, как Борис Абрамович, Путин был бы спокойнее и демократичнее?
Путин не был бы лучше и демократичнее. Наоборот, Березовский - огромный сдерживающий центр, серьезный тормоз для быстрой реализации Путиным его программы. А программа Путина, к сожалению, не обещает стране ничего хорошего. Так что Березовский, как минимум, затормаживает и смягчает падение. Ирония же заключается в том, что Березовский в России настолько не любим и не популярен, что его критика Путина Путину может быть даже в плюс идет, по крайней мере в глазах "народа". Но и здесь все постепенно меняется. Сегодня позиция Березовского многими, если не большинством, воспринимается как искренняя, что не маловажно! Если первоначально многие подозревали, что критика Березовским Путина не более как согласованная Путиным и Березовским игра, то сегодня очевидно, что Березовский - откровенный политик, а не хитрый царедворец, что поступки он совершает правильные, даже если они лично ему не выгодны и создают угрозу его свободе и жизни.
- Можете ли вы представить ситуацию, когда Вы возвращаетесь в Россию вместе с Березовским, как когда-то Солженицын?
- Мне неловко от того, что Вы меня равняете с Солженицыным и Березовским. К тому же, я не могу сказать, что пребывание в России для меня столько же необходимо и важно, как для Солженицына или Березовского. А то, что в Россию вернется Борис Абрамович, в этом сомнений быть не может, причем он вернется туда достаточно скоро. Сам Борис Абрамович утверждает, что это вопрос года или месяцев. Я не столь оптимистичен. Но политическая жизнь Путина, безусловна, окажется короче физической жизни Березовского. А по окончании политической жизни Путина Березовский уж точно вернется в Россию.
Недавно господин Березовский обьявил о том, что, возможно, будет баллотироваться в Госдуму. Не с этим ли вы связываете его возвращение в Россию?
То, что он станет депутатом, если его допустят к выборам, это не вопрос. Он им станет. Именно этого российские власти боятся больше всего на свете. Поэтому, как мне кажется, к выборам они его не допустят, что, конечно же, формально говоря сделает незаконными парламентские выборы как таковые.