Я встретился с Геннадием Шиповым 25 июня 2008 г. в РУДН на Международной конференции по гравитации, космологии и астрофизике RUSGRAV-13, где он выступал с докладом по инерционному движителю и механике Декарта. На следующий день я взял у него большое интервью.
Геннадий Иванович, я бы хотел спросить о тех вещах, которые в публикациях обычно не указываются. При их чтении возникали вопросы и накопился довольно большой список.
Ну конечно, публикации всё-таки научные, а есть вопросы, связанные просто с бытом, с повседневной жизнью.
Не обязательно - там есть много вещей, которые я не понял, поскольку не физик.
Да, хорошо, давайте.
Насколько я увидел, экспериментальные работы именно под Вашим авторством появились относительно недавно. В 90-х годах были эксперименты в основном авторства Акимова и других. В какой момент у Вас появилась лаборатория?
Нет, это не совсем верно. Во-первых, какие эксперименты?
Ну, скажем, с движителем?
Первые эксперименты были произведены в МГУ в далеком 1983 году.
Совместно с Вами?
Да, эти эксперименты были проведены на воздушной подушке в кабинете демонстраций физфака МГУ с участием старшего преподавателя кафедры общей физики Вячеслава Жарикова. В 1983 г. я Акимова вообще не знал и все, что касается теоретической и экспериментальной разработки торсионного движителя, было сделано без участия Акимова. Об экспериментах с торсионным движителем Акимов узнал от меня. Я расскажу Вам историю о том, как я встретился с Акимовым, но прежде я хотел бы сказать несколько слов о теоретическом открытии торсионных полей и их связи с торсионным движителем - инерциоидом Толчина.
Когда я заканчивал физический факультет Московского Государственного Университета в 1967 году, моим научным руководителем по дипломной работе был Леонид Веньяминович Келдыш - племянник Мстислава Келдыша, бывшего президента Академии наук СССР. Я защитил дипломную работу на отлично. Уже в дипломной работе была получена обобщённая формула Крамерса-Кронига для случая n частот - очень важная в физике нелинейных многофотонных процессов формула. Я думал, что я буду заниматься этой проблемой и дальше, но получилось так, что я начал работать над развитием идей А.Эйнштейна. А.Эйнштейн оставил нам две задачи: геометризация уравнений электромагнитного поля - первая задача, и вторая - геометризация уравнений квантовой механики.
А.Эйнштейн считал, что необходимо геометризировать все уравнения физики. После короткого разговора с Келдышем по поводу совместных исследований проблемы взаимодействия сильного электромагнитного излучения с веществом, я сказал ему, что хотел бы заниматься Единой теорий поля в духе идей А.Эйнштейна. Его ответ был, примерно, таков: "Здесь можно сделать открытие, но вас никто не будет слушать". Я подумал тогда, что он шутит, но все получилось именно так, как говорил Л.В.Келдыш.
Первую диссертацию под названием «Об одной замкнутой нелинейной электродинамике» я написал в 1972 году в конце обучения в аспирантуре Университета Дружбы народов им. Патриса Лумумбы. И после того, как я представил ее в отдел аспирантуры, мне не дали защитить её.
А в чём была причина?
Я думаю, результат был очень сильным. Был такой учёный Дмитрий Дмитриевич Иваненко. Он лучше всех на кафедре теоретической физики МГУ знал о моих работах, поскольку он рекомендовал их для печати. Когда некоторые заинтересованные лица спросили его: "Как там Шипов?" - он ответил: "Слишком много результатов". Понимаете, люди не любят, когда у других много результатов. Фактически в моей диссертации было предложено решение первой проблемы Эйнштейна. Конечно, само решение первой проблемы не было развито в полной мере, но, что важно, было найдено ее принципиальное решение. Ученым, которые не отвечают за науку, это решение понравилось, а тем, кто ответствен за развитие науки, очень не понравилось.
Вы в результате вышли на защиту?
Нет, меня не допустили к защите. Осенью 1972 г. мне пришлось уехать на 6 месяцев в Сибирь зарабатывать деньги на квартиру, поскольку мы с женой внесли первый взнос 3000 руб за кооператив. Эти деньги мы заняли, поскольку своих денег в таком количестве мы не имели. Всё что можно было заработать после окончания аспирантуры - это 100 рублей в месяц. Получалось, что мне нужно почти всю жизнь работать, чтобы расплатиться за квартиру. Поэтому я уехал в Сибирь и там за 6 месяцев я заработал, примерно, где-то 6000 руб. Большие деньги по тем временам.
Чем занимались?
Занимался сначала со своими друзьями из МГУ строительством различных объектов – жилых домов, детских садов, гаражей и т.д. Конечно, мы не профессионалы, но в Сибири всегда был недостаток рабочих рук.
То есть это была такая сдельная работа?
Да, сдельная работа. Два месяца мы строили различные сооружения, а потом когда в конце лета все мои ребята уехали в Москву, я остался ещё на четыре месяца. Два месяца я работал с выпускниками МГУ, а после этого мне встретились художники из Киева, которые занимались оформлением кафе и ресторанов. Они меня пригласили в свою компанию. Я сперва отнекивался, говоря им - "Я не умею, я не художник". Чеканка, резьба по дереву, витражи, всякая ручная поделка, она, оказывается, очень дорого стоит в Сибири. Например, резьба по дереву зависит ор глубины рельефа - чем вы глубже "копаете" резцом, тем резьба дороже. Я занимался в основном тем, что углублял резьбу по дереву. После этого они наводили на ней лоск, занимаясь окончательным художественным оформлением. А я просто использовал свою физическую силу для углубления рельефа.
В начале 1973 года я вернулся из Сибири, но уже с замыслом написать новую диссертацию. Получилось так, что первая диссертация была представлена в 1972 году в УДН. В то время по моей тематике на кафедре теоретической физики УДН вел исследования Н.В.Мицкевич (он сейчас в Бразилии). Он был уже доктором ф-м. наук, авторитетным ученым, написавшим книгу по общей теории относительности. Я заканчивал аспирантуру на кафедре экспериментальной физики и работал над проблемами Эйнштейна самостоятельно, не имея поддержки крупного теоретика. Н.Мицкевич этим воспользовался и «зарубил» мою диссертацию играючи, просто так, написав в отдел аспирантуры «отрицательный отзыв» в виде формальной отписки. Понимаете, в науке, если у вас нет поддержки, никакой организационной силы и ресурса, вас любой может зарубить, если у него есть связи, если он имеет какое-то звание, и имеет какой-то научный авторитет. Мне представляется, что было две причины, почему Н.Мицкевич дал плохой отзыв на мою работу. Во-первых, я вовремя написал свою диссертационную работу к окончанию аспирантуры на кафедре экспериментальной физики, а его аспиранты не смогли представить диссертации вовремя, учась на кафедре теоретической физики. Во-вторых, на одной из конференций я вступил с Н.Мицкевичем в дискуссию и указал на его идеологические ошибки в одной из его работ.
Какие у него были аргументы?
Аргументов по существу дела не было никаких. На самом деле отзыв на диссертацию должен оформляться совершенно официально, быть подписан и с печатями. Ему же достаточно было представить в отдел аспирантуры некие «Замечания по работе Г.И.Шипова», содержащие семь пунктов: "Я возражаю по этому, по этому и т.д." - т.е. он не аргументирует, он возражает - где-то на две с половиной страницы. Человек пользуется тем, что у меня нет никакой поддержки и защиты. Что мне оставалось делать? Я беру диссертацию (это 72-й год) и рассылаю 5 экземпляров - в Ленинград, в Краснодар, в Минск, в Алма-Ату и Тбилиси - группам, которые занимаются общей теорией относительности.
Примерно через месяц из Краснодара, Тбилиси и Алма-Аты приходит три положительных отзыва. Далее, я приезжаю в Ленинград к Э.Б.Глинеру, которому я послал диссертацию на отзыв. Он мне говорит: "Вы хотите, чтобы я дал вам положительный ответ?". Я отвечаю: "Ну как я могу хотеть: вы посмотрите, если работа вам нравится, если считаете, что работа диссертабельна, а автор заслуживает звания кандидата наук, то так и напишите". Он опять: "Нет, вы хотите?". Я говорю: "Я не могу с вами так торговаться. Не хотите давать отзыв, верните мне диссертацию". В ответ я слышу: "Да, вот тут у вас есть интересные вещи..." - он берёт, вырывает часть диссертации и говорит: "Вот это я себе возьму, а это я вам отдам". Представляете, наглость какая? Я – молодой и наивный соискатель на ученое звание, просто оторопел. У меня волосы встали дыбом (смеётся). Чем пользуются люди? Понимаете, то положение вещей, с которым я столкнулся в науке при попытке защитить диссертацию - это ужасная вещь. На самом деле, люди, сорвавшие защиту моей диссертации, не были профессионально объективными.
Теперь, пятый человек из Минска, тоже доктор наук по фамилии Левашов, очень похож на японского божка - лысый такой. Поскольку на диссертации написано - Университет Дружбы народов, он конечно сразу звонит в УДН и выходит на Н.Мицкевича. Реакция Мицкевича: "Ни в коем случае не поддерживать". И вот Левашов начинает меня мурыжить. И только через 6 месяцев я понял, что тут тоже ничего не получится.
Когда я написал первую диссертацию, где дано принципиальное решение первой проблемы Эйнштейна, это уже было здорово. В результате были получены интересные следствия. Например, было показано, что эта работа устраняет трудности электродинамики Максвелла-Лоренца, позволяет по-новому взглянуть на ядерные взаимодействия и т.д. Когда же я уехал в Сибирь, я взял с собой книги, и естественно, теоретическая работа продолжалась. Изменение рода деятельности и способа проживания способствовало решению второй проблемы Эйнштейна.. В результате в 1973 г. я решил написать другую диссертацию, которая уже была посвящена решению второй проблемы Эйнштейна. По возвращению в Москву я не стал добиваться защиты первой диссертации. Я подумал, зачем я буду тратить время на борьбу с научной бюрократией, когда идёт работа и новые идеи необходимо зафиксировать на бумаге.
Короче, вернувшись из Сибири, я расплатился со всеми своими долгами, временно никуда не стал поступать на работу, а сидел и писал новую диссертацию. Закончил эту работу и в 1976 году представил её для защиты на кафедру теор. физики физфака МГУ. В то время на кафедре главным теоретиком был Дмитрий Дмитриевич Иваненко. Он просмотрел мою диссертацию, которая называлась «Общерелятивистские нелинейные спинорные уравнения», и согласился быть моим научным руководителем по теме диссертации. Он рекомендовал мою статью для публикации в журнале «Известия ВУЗов, Физика» и, когда статья была опубликована, она получила высокую оценку Международной комиссии по общей теории относительности и гравитации. Во второй диссертации я показал, что для геометризации квантовой теории необходимо использовать торсионные поля, интерпретируемые как поля инерции.
Для защиты диссертации на кафедре теор. физики МГУ необходимо было сдать кандидатский экзамен по теоретической физике, хотя у меня все кандидатские были сданы еще в 1970 г. У меня приняли диссертацию и соответствующие документы для сдачи экзамена. Было назначено дата и время экзамена, но когда я пришел на сдачу экзамена, Д.Иваненко на экзамен не явился. Поскольку Д.Иваненко выступал в данном случае в качестве научного руководителя моей работы, его отсутствие на экзамене привело к срыву второй защиты.
Для того, чтобы иметь возможность оформить документы для защиты диссертации, я поступил на работу в Московский университет, но не на физфак, а на химфак. После провала со сдачей экзамена я стал писать третью диссертацию - потому что работа по осмыслению полученных результатов идёт постоянно. Мне было недосуг каждый раз заниматься организацией защиты, бегать по кабинетам чиновников, кого-то уговаривать - эта такая нудная и ненужная для науки работа. Истинная работа теоретика – это когда ты сидишь за рабочим столом или в библиотеке, занимаешься изучением необходимых статей других ученых и работаешь над совершенствованием возникших идей. В результате ты видишь, что делать дальше...
Я хотел бы вновь вернуться к торсионному движителю и теоретическому осмыслению его движения. Так вот, когда я поступил в аспирантуру УДН в 69-м году, мой научный руководитель Александр Александрович Семёнов - замечательный человек, великолепный физик, который занимался распространением электромагнитных волн в среде, дал мне приглашение на выступление Владимира Николаевича Толчина в Московском обществе испытателей природы. В.Н.Толчин - инженер из Перми в 1936 году при выполнении одной работы вдруг обнаружил, что разрабатываемое им устройство выпрыгнуло из рук, и он не почувствовал отдачи. Т.е. на уровне ощущений, на уровне чувств он обнаружил, что есть какие-то механизмы, которые движутся без отдачи, «не опираясь ни на что». С 1936 года по 1969 год он работал над усовершенствованием своего прибора и сделал несколько устройств, которые демонстрировали нарушение двух законов классической механики Ньютона: закона сохранения импульса - это центральный закон классической механики, и закон сохранения момента импульса.
В конце 60-х годов он много раз выступал на разных научных форумах, на заседаниях академиков и по телевидению. Он неоднократно демонстрировал ученым нарушение законов классической механики его приборами.
Вы тогда ещё не занимались решением проблем Эйнштейна?
Я только что поступил в аспирантуру в 69-м, и был на первом курсе. Но уже тогда я работал над решением первой проблемой Эйнштейна. Однако геометризация электродинамики была далеко от того, что демонстрировал В.Н.Толчин в своих экспериментах. Он демонстрировал следующее (у меня есть фильмы): на легкой тележке, стоит обычный грузовик-игрушка - заводная машинка. И вот когда грузовик едет по тележке, то он на неё опирается, и из-за действия сил трения тележка движется в одну сторону, а грузовик - в другую. Естественно, что центр масс системы остается на месте. А когда он ставил свое устройство-инерциоид на тележку, то при движении инерциоида по тележке она оставалась в покое. Он ставил свой инерциоид на качели. Когда заводная машинка съезжает с качелей - машинка в одну сторону, качели в другую. Но когда инерциоид движется по платформе качелей - качели даже не колеблются. Я был поражён.
Но она при этом двигалась без рывков?
Нет, она двигалась неравномерно, и это была основная причина, по которой оппоненты В.Н.Толчина говорили, что движение инерциоида происходит за счёт сил трения. Колёса тележки инерциоида движутся вперёд и назад, при этом движения в разных направлениях порождают разные силы трения. Тогда я впервые столкнулся с новым для меня явлением, но вскоре забыл про это всё. После демонстрации инерциоида выступали механики- профессионалы и говорили, что причиной его движения являются силы трения, поэтому в экспериментах Толчина нет ничего нового. И вот когда провалилась моя вторая диссертация, защитить которую в данном случае не дал Д.Д.Иваненко, я вспомнил эксперименты Толчина, поскольку в диссертации центральным объектом исследования были торсионные поля (поля инерции) и силы инерции. Как известно, силы инерции не подчиняются третьему закону механики Ньютона, а инерциоид демонстрирует нарушение именно этого закона.
А там нельзя было просто назначить ещё один экзамен - ну мало ли, ну не пришёл профессор?..
А вы знаете, когда я пришёл к зав. кафедрой А.А.Соколову и попросил его принять у меня экзамен без Иваненко, то получил отказ. Одним словом, не пустили меня в науку по формальным соображениям. И вот я работаю в МГУ. Устроил на работу в МГУ меня мой первый научный руководитель Рем Викторович Хохлов, в то время он был ректором МГУ. Я написал ему записку, сказал - так и так... не берут на работу в МГУ. Дело в том, что когда до обращения к Р.В.Хохлову мои документы о приеме на работу попали в первый отдел хифака МГУ и они узнали, что после окончания аспирантуры я работал в Сибири художником-оформителем (смеётся), решили, что из такого человека как я учёного не получится, и не приняли меня.
А первый отдел - это что такое?
Первый отдел - это... Ой, как здорово - Вы не знаете, что такое первый отдел? В отделе кадров всегда сидел человек, который имел определённые указания, кого брать, кого нет. Это, фактически, решал человек из КГБ. Первый отдел - это люди из КГБ, которые решали судьбы учёных. Меня не хотели брать, потому что я 6 месяцев работал не по специальности. Значит, из меня уже учёного не выйдет и поэтому на работу в МГУ меня брать не стоит. После отказа в отделе кадров я попал в положение, когда организационно я все больше удалялся от науки. Рем Викторович - ректор университета, он меня знает, он был моим научным руководителем до Л.В.Келдыша. Я написал ему письмо, что так и так, не берут на работу, хотя там есть место. И тут же, через день, мне домой приходит письмо, в котором Р.В.Хохлов сообщает мне, что дал указание в отдел кадров химфака МГУ немедленно принять меня. После этого меня оформили на работу за один день. Обычно на работу устраиваются за неделю, а мне в один день всё оформили, и на следующий день я уже работал. Рема Викторовича Вы не знали? Это был настоящий учёный. У него на семинарах быть было приятно, он всегда доброжелательно относился к докладчику. Рем Викторович был великолепный учёный и человек. Кстати, он погиб очень странным образом, в горах простудился, при этом многие люди, с которыми я общался, говорили, что он погиб не без чьей-то помощи.
Я работал на химическом факультете, в лаборатории растворов. Заведующий лабораторией М.Шахпаронов, зная мои работы (у меня уже было опубликовано достаточно работ, которые я опубликовал в "Известиях ВУЗов"), использовал мои теоретические способности. Он что-то писал по химии растворов, а я производил в этих статьях расчеты. Вот такая у меня, в основном, была работа. И всё это длилось с 1975 до 1983 год. Но меня это устраивало, поскольку я продолжал теоретические исследования и даже читал лекции на химфаке по теоретической физике.
А в 1981 году произошло следующее. Это связано как раз с торсионным движителем. У меня были друзья, которые были каким-то образом связаны с фирмой Туполева, и я, общаясь с ними, говорил: вот смотрите, есть инерциоид, который демонстрирует нарушение третьего закона Ньютона, неужели нельзя разобраться нам, молодым учёным, с этим явлением окончательно. Например, на физическом факультете произвести научные исследования, не просто какие-то слова говорить, а взять необходимые приборы и поработать с инерциоидом экспериментально и теоретически. В результате была организована группа из 7 человек (я был восьмой). Среди них были кандидаты наук - математики и физики, был я, был старший преподаватель МГУ Вячеслав Жариков. Я написал письмо ректору МГУ Логунову Анатолию Алексеевичу (в это время Рем Викторович Хохлов уже умер).
А.Логунов, в отличие от Рема Викторовича, - это человек, который сделал свою карьеру в основном на общественной работе. Он закончил МГУ и, будучи еще студентом, вступил в партию, руководил работой студенческих отрядов на целине. Затем нужно было строить Дубну, т.е. центр ядерных исследований в России. Логунов защитил кандидатскую диссертацию и ему поручают это дело. И вот он, молодой кандидат и босс, строит Дубну, потом защищает докторскую, потом становится академиком. Естественно, когда вы построили Дубну, вам за это могут дать и академика.
Он руководил строительством?
Он руководил строительством, выбивал различные материалы для строительства и т.д. Он по своему внутреннему содержанию не учёный, а организатор науки, скажем мягко. Он стал ректором университета, а это тоже общественная работа.
Ваша группа 7 человек - это было всё внутри Университета?
Это в основном были выпускники МГУ, а я выступил инициатором. Я написал письмо, подписал его и послал ректору. А перед этим ребята на фирме Туполева сделали два образца инерциоида по чертежам из книги В.Н.Толчина «Инерциоид, силы инерции как источник движения», с которым он везде выступал. У Толчина была тяжелая судьба - его сажали в сумасшедший дом. За что? На одном из докладов присутствовало несколько академиков, в том числе Александр Юльевич Ишлинский. В то время он занимал должность директора Института проблем механики. Это именно та организация, которая непосредственно должна была заниматься такими явлениями, как инерциоид Толчина. Но все авторитетные механики говорили, что движение инерциоида Толчина происходит благодаря силам трения, тут нет ничего нового, и никакой тяги в космосе инерциоид не создаст.
В.Н.Толчин сделал очень мощный инерциоид с электроприводом, и на демонстрации его группе академиков предложил рукой почувствовать тягу, которую он создает. А.Ишлинский неудачно схватился за прибор - а там есть вращающиеся элементы. Ему чиркнуло вращающейся массой по руке, задрало ноготь. Академик ужасно разозлился, позвонил куда следует, и Толчина, здорового человека, поместили в психиатрическую больницу. За то, что академик по неосторожности сорвал ноготь (смеётся), трогая машинку, не зная, за что можно браться, здорового человека посадили в психушку. Свою глупость академик использовал как предлог для того, чтобы посадить человека в сумасшедший дом. И В.Н.Толчин пробыл в больнице целый месяц. Затем лечащий врач увидел, что он нормальный, совершенно здоровый и без всяких психических отклонений человек, и отпустил его. Есть же нормальные люди на этом свете. Тем не менее, это факт, отражённый в воспоминаниях друзей Толчина, напоминает историю лесковского Левши, вернувшегося из Англии и посаженного в психбольницу.