Несколько слов о дарвинизме. Товарищи, я говорю сейчас о самых простых вещах, потому что сейчас перед нами стоит задача - в самом основном как-то сдвинуться, чтобы на базе этого идти к пересмотру целого ряда уже более узких теоретических и практических вопросов. Дело обстоит таким образом. Я полагаю, что все-таки сейчас происходит ревизия (простите за резкое слово) некоторых важнейших разделов дарвинизма, ревизия со стороны акад. Лысенко. Основой дарвинизма является учение о неопределенной изменчивости. Только слепой не может понять, что именно это основа дарвинизма. Решение проблемы об историческом возникновении целесообразности, уничтожении всякой мистики и телеологии в этом вопросе было связано с тем, что Дарвин показал, как целесообразность возникает через отбор неопределенных, т. е. нецелесообразных, индивидуальных наследственных уклонений. Здесь лежит граница между Ламарком и Дарвином. Ламарк не признавал в материи движения, он говорил - как типичный механист,- что приспособительные формы и структуры организмов определяются только извне. И одновременно, не имея возможности решить вопрос о причинах глубоких эволюционных превращений, Ламарк, как идеалист, признавал, кроме того, существование внутреннего стремления организмов к самосовершенствованию, которое якобы было вложено в материю творцом.
Величайшая заслуга Дарвина, как материалиста, состоит в том, что он нашел в самой органической материи неотъемлемо ей присущее движение, которое в основном, в исходных своих формах выражается в неопределенной, т. е. нецелесообразной, наследственной изменчивости.
Лысенко. Что это такое?
Дубинин. Неопределенная изменчивость, как полагает Дарвин, есть не что иное, как возникновение самых разнообразных неопределенных наследственных уклонений, появляющихся в потомстве организмов даже при наличии одинаковых внешних условий.
Лысенко. У разных организмов?
Шум в зале, голоса. А что находит Тимирязев?
Лысенко. Вопрос уже экспериментально решен.
Дубинин. Итак, появляющиеся наследственные уклонения сами по себе нецелесообразны, они не отвечают адекватно воздействующим условиям среды. Целесообразность органических форм возникает лишь как результат исторического действия естественного отбора.
Дарвин пишет, что "изменения, явно полезные или приятные для человека, возникают только случайно..."37. Дарвин, утверждая принцип творческой роли отбора в эволюции, тем не менее, говоря о каждом данном поколении, определенно заявляет, что естественный отбор содержит в себе мысль только о сохранении, а не о возникновении свойств.
Энгельс, возражая Дюрингу, пишет, что "Дарвин, наоборот, определенно заявляет, что выражение "естественный отбор" содержит в себе мысль только о сохранении, а не о возникновении свойств"38.
Это показывает, что Дарвин различал действие естественного отбора от закономерностей и причин наследственности и изменчивости. Энгельс в "Диалектике природы" пишет:
"Дарвин в своем составившем эпоху произведении исходит из крайне широкой, покоящейся на случайности фактической основы. Именно незаметные случайные различия индивидов внутри отдельных видов, различия, которые могут усиливаться до изменения самого характера вида, ближайшие даже причины которых можно указать лишь в самых редких случаях, именно они заставляют его усомниться в прежней основе всякой закономерности в биологии, усомниться в понятии вида, в его прежней метафизической неизменности и постоянстве"39.
К. А. Тимирязев пишет, "что изменчивость, вызываемая средой, сама по себе безразлична. Изменения могут быть полезны для организма, безразличны или прямо вредны. Печать приспособления, полезности налагается не физическим процессом изменчивости, а последующим историческим процессом устранения, или элиминации, бесполезного, т. е. отбором"40.
Одной из очень крупных заслуг генетики является то, что она исследовала законы появления и природу неопределенной изменчивости и даже дала методы экспериментального вызывания этой изменчивости. Оказалось, что изменчивость генов, непрерывно идущая в популяциях видов, приводит к появлению всего спектра неопределенных изменений, давая вредные, относительно индифферентные и прогрессивные мутации. Экспериментальный анализ природы неопределенной изменчивости сыграл крупную роль для укрепления дарвинизма, для его развития и для решительной атаки ряда новых антидарвинистских теорий. Всякие же заявления, что вопрос о возможности получения адекватных изменений в наследственности уже экспериментально решен, не имеют под собой почвы в виде фактов, документированных со всей нужной научной строгостью и могущих быть повторенными объективными исследователями.
Таким образом, я считаю, что Дарвин был абсолютно прав в части учения о неопределенной изменчивости. Я хочу, чтобы в результате нашего обсуждения акад. Лысенко и другие товарищи ясно нам сказали и объяснили, как они относятся и как понимают эту фундаментальную часть дарвиновского учения, как они понимают указания Энгельса о роли случайности в закономерных процессах эволюции, совершающихся под определяющим влиянием среды, т. е. отбора.
Я полагаю, что непонимание огромного значения роли закономерностей неопределенной изменчивости как для эволюции, так и для селекции является третьей важнейшей брешью в теоретических построениях акад. Лысенко.
Однако есть ли какая-нибудь связь между отбором и наследственной изменчивостью? Конечно, есть! Но эта связь идет не по той линии, что появляются целесообразно направленные изменения, прямо отвечающие требованиям отбора, не по той линии, что все изменения самих организмов оказываются наследственными...
Лысенко. Я сказал, "может быть, наследственные"...
Дубинин. ...передаваясь потомкам в адекватной форме.
Лысенко. Адекватный и соответственный - одно и то же?
Дубинин. Есть известное различие. Адекватный - это более прямолинейно; я бы сказал, более метафизично в применении к пониманию возможности появления таких наследственных уклонений. Так вот, я думаю, что в данном случае совершенно верна точка зрения, распространенная среди генетиков, что таких адекватных изменений в силу исторических процессов, приведших к своеобразным формам изменчивости генов,- таких адекватных изменений, как закономерных изменений, не существует.
Однако, как показали соображения В. С. Кирпичникова41, Е. И. Лукина42 и И. И. Шмальгаузена43, исторически отбор может повести к тому, что ненаследственные изменения будут замещены адекватными наследственными факторами. Но все же и эта замена идет на базе неопределенных наследственных уклонений.
Закономерности неопределенной изменчивости, безусловно, сами являются важнейшим приспособительным свойством организмов, исторически созданным естественным отбором. Неопределенная изменчивость в величайшей степени обеспечивает возможности самых разнообразных форм направлений эволюции и селекции. Однако, хотя закономерности неопределенной изменчивости и являются строгим приспособительным признаком видов, отсюда, конечно, не следует, что мы не можем направлять наследственную изменчивость в нужных для нас формах. Однако для этого нужно, я бы сказал, несколько фигурально выражаясь, преодолеть то приспособление, которое возникло в природе, навязать организмам некоторые закономерности, вызвать то, чего обычно в природе не существует.
Задача, акад. Лысенко, бесконечно сложнее, чем вы ее ставите. Адекватности изменений как закономерности, как правило, не существует.
Лысенко. А соответствующие?
Дубинин. Если вы понимаете соответствующие близко к адекватным, то таких не существует. Но управлять наследственностью, вызвать нужные изменения можно. И в этом отношении критика мутационной теории, ведущаяся сейчас, совершенно справедлива. То, что мы научились искусственно изменять гены, является одним из величайших достижений нашего века в области биологии. Но мы еще в этом отношении дети, мы не умеем направлять этот процесс. Мы вызываем тот же процесс неопределенной изменчивости, т. е. изменения вредные, случайные, безразличные; направлять процесс мы не умеем. Но нам кажется, что это не значит, что мы стоим на неверном пути. Это все-таки страшно важно, что мы научились экспериментально, в лаборатории, в поле и где угодно, вызывать в огромном масштабе ту же изменчивость, которая происходит в природе. Нужно прямо сказать, что генетика, к сожалению, еще не знает реальных путей к решению задачи получения направленных наследственных изменений. Ставит ли она перед собой эту задачу? Ставит, конечно. Например возьмите работу В. В. Сахарова44, который, работая с вызыванием мутаций химическими факторами, теоретически ставит вопрос совершенно ясно.
С места. А полиплоидия?
Дубинин. Полиплоидия - верно, но это сравнительно элементарная закономерность в свете задач по направленному мутированию генов. Правильно, что в некоторых случаях мы уже можем получать желательные и направленные наследственные изменения через изменение числа хромосом, но все же это, сравнительно, элементарный пример. Я считаю необходимым здесь сказать, что тот путь, на который встал акад. Лысенко,- получение адекватно направленных изменений через перевоспитание растений,мы считаем неправильным, считаем ошибочным. Мысль о роли перевоспитания в получении адекватных наследственных изменений совершенно не считается с внутренними закономерностями, имеющимися в явлениях наследственности, и мы думаем, что вопрос будет решен иначе - на тех путях, приближаясь к которым идет генетика в овладении методами по искусственному получению мутаций.
Что касается так называемой вегетативной гибридизации в связи с разбираемым вопросом, то она должна сейчас, особенно после вчерашнего выступления акад. Лысенко и других товарищей, привлечь самое пристальное внимание. Теперь совершенно ясно, что отношение, подобное тому, что при так называемых прививочных гибридах вообще нет глубоких взаимовлияний компонентов прививки, как, скажем, например, если я не ошибаюсь, писал А. И. Лусс45, это, конечно, совершенно неверная постановка вопроса. При прививках могут быть самые разнообразные, самые глубокие перестройки процессов развития. Нужно сказать, что эти же явления изучаются также и исследователями, стоящими на генетических позициях. Сейчас в генетике развивается имеющий важнейшее значение раздел, посвященный влиянию прививок, и, больше того, даже доказан переход этого влияния на потомство. Вскрыта целая группа замечательных явлений, связанных с так называемыми геногормонами - специфическими формообразующими веществами, которые, переходя из одного компонента прививки в другой, вызывают соответствующее изменение признаков.
То, что в ряде случаев это влияние может сохраниться во многих последующих вегетативных поколениях, благодаря сохранению этих формативных веществ, это также очевидно. Больше того, в ряде случаев через плазму яйца эти формативные вещества могут оказать влияние и на последующие половые поколения. Например, имеется специальный анализ такого последействия на следующее половое поколение на примере амбарной огневки46. Однако при всем этом надо заявить совершенно ясно, что никаких безупречных экспериментов, которые бы представили доказательство, что при прививке можно получать гибридные формы, равноценные половым гибридам, а также получить адекватные наследственные изменения,- таких экспериментов нет.
Я резюмирую этот раздел.
Голоса с мест. Насчет Мичурина ответьте; насчет воспитания.
Дубинин. Хорошо, я скажу о методе ментора. Тут Керкис говорил, что он не признает метода ментора. Но я думаю, что он его признает, а лишь выразился неудачно.
Митин. Вы за него не говорите. Он как сказал, пусть так и остается, пусть он сам скажет...
Голос с места. Передача на расстоянии мысли другого человека.
Дубинин. Просто я знаю немножко, что думает по этому поводу Керкис. Но, конечно, пусть он сам скажет. Не в этом дело, вообще говоря.
Метод ментора, конечно, позволяет управлять воспитанием гибридов. Развитием мы можем управлять многими путями. И. В. Мичурин обнаружил, что прививкой можно добиться специфически направленных путей развития гибрида. Однако, по-моему, у И. В. Мичурина метод ментора все же занимает второстепенное место. Основа всех работ Ивана Владимировича - это гибридизация. В последней книге Ивана Владимировича подробно рассказано, что перелом всей его работы связан с обнаружением ошибки Греля и других, веривших в возможность простой акклиматизации сортов, т. е. простого переноса сортов и их воспитания в новых условиях. Убедившись в ошибке теории акклиматизации, Иван Владимирович перешел к широчайшей гибридизации разных форм, что и привело его к синтезу многих совершенных сортов. Воспитание же гибридов лишь дополняло главную работу Ивана Владимировича по гибридизации.
Что же касается фактов получения адекватных наследственных изменений через метод ментора, или получения "вегетативных гибридов", сравнимых с половыми гибридами, то таких фактов у И. В. Мичурина нет. Ссылка на 1-2 примера из работ Ивана Владимировича при колоссальном размахе его работ по воспитанию гибридов совершенно неубедительна. Совершенно ясно, что Иван Владимирович достиг всех своих практических результатов не через получение адекватных наследственных изменений, или получение "вегетативных гибридов", а через половую гибридизацию и последующее воспитание самих гибридных форм, последствия которого в ряде случаев можно сохранить и на последующих поколениях, главным образом при вегетативном размножении.
Лысенко. Но ментор меняет породу или нет?
Дубинин. Как это совершенно ясно из сказанного мною, тут мы решительно расходимся. Порода - это же не просто отдельные наследственные изменения, которые могут получиться в случае прививки. Чтобы создать породу, нужно поработать отбором. Разве порода создается через прямое изменение наследственности, без соответствующего отбора? Для тех, кто хочет серьезно подумать над нашей точкой зрения, я бы ее сформулировал так. Метод ментора дает возможность управлять воспитанием гибридов, может быть причиной усиленного возникновения неопределенной наследственной изменчивости, однако и здесь не появляется адекватных наследственных изменений.
Теперь несколько слов о практике. Это очень существенный вопрос. Много путаницы в вопросе о значении теории для практики. При этом я считаю совершенно ненужным такое обострение наших разногласий со стороны акад. Лысенко, когда он, например, на IV сессии Академии с.-х. наук имени В. И. Ленина говорил, что "из генетической концепции, конечно, не вытекает возможность направленного изменения человеком природы растительных форм"47. Тихон Холодный повторил это в безобразнейшей форме в центральной печати. Он наговорил такого, что волосы дыбом становятся. Формулировка Трофима Денисовича дала повод для подобных недопустимых выступлений. Совершенно ясно, что при том огромном значении, какое имеет наша печать, подобные выступления получают широкое и вредное влияние. Я могу привести десятки откликов на выступление Т. Холодного. Это - ненормальное явление. Формулировка Трофима Денисовича совершенно неверна. Мы беспрерывно говорим, что основная задача именно и состоит в направленном изменении растительных и животных форм. При этом мы говорим, что не адекватные изменения, а отбор на базе неопределенных отклонений и рациональное скрещивание - вот основной путь создания новых сортов и пород.
Лысенко. А если они не захотят отклоняться?
Дубинин. Во всяком сорте и породе можно найти нужные наследственные изменения. Энгельс писал, что Дарвин исходил из крайне широкой базы изменчивости. Вот этой широкой базой изменчивости мы и оперируем. И при этом полагаем, что творческая деятельность отбора на базе разнонаправленной наследственной изменчивости и разумно примененное скрещивание являются могучими орудиями созидательной, направленной усилиями селекционера целесообразной переделки наследственной природы сортов растений и пород животных.
Наконец, необходимо указать, что мы владеем рядом методов по искусственному вызыванию мутаций. В отношении хромосомных мутаций мы можем получать направленные изменения, заранее зная эффект получаемых мутаций. Так, например, искусственно вызываемое удвоение числа хромосом у стерильных гибридов дает нам плодовитые константные формы. В отношении мутаций генов мы умеем значительно расширять ту базу неопределенной изменчивости, которая в обычных условиях свойственна той или иной группе организмов. Все это показывает, что мы умеем заставлять организмы отклоняться, если нужных уклонений оказывается недостаточно.
Таким образом, наши разногласия совершенно не в том, можно или нельзя изменять наследственную природу организмов, а в том, каким путем добиваться этих изменений. Затем следующее. Акад. Лысенко очень хорошо в смысле полемическом прочитал выдержку из статьи 1932 г. акад. Вавилова. Акад. Вавилов и другие товарищи, с моей точки зрения, в течение предыдущих дискуссий давали неправильные формулировки по вопросу о теории и практике, результатом чего и является та цитата, которую зачитал акад. Лысенко. В этой цитате сказано, что генетическая теория оторвана от практики и что даже в Америке селекционеры совершенно не знают генетики и идут совершенно независимым от развития генетики, своим путем.
Митин. Между прочим, до сих пор от этих неправильных формулировок и положений никто не отказывался.
Дубинин. Я это говорю не первый раз. Я это говорил в 1936 году. Так вот, конкретно, Николай Иванович, вы неправильно изложили положение дела. Я прочту, как американцы сами оценивают связь между генетикой и селекцией.
В одной из отчетных книг департамента земледелия США, которую здесь нам показывал акад. Вавилов, пишется следующее:
"Генетика (как пишут американские селекционеры, и я не отвечаю за эти слова) становится главной ветвью науки о жизни, занимая место рядом с химией и медициной, как мощное средство преодоления тех трудностей и опасностей, которые окружают человека, как средство достижения огромного изобилия"48.