С.К. Люди ведь ощущают, что отказ от советского прошлого произошел не без их участия.
«Завтра». Ну, это, скорее, пассивное участие.
С.К. Пусть пассивное. В 1993 году, когда мы с Вами находились в Белом доме, и все флаги, включая красный, были подняты, и право находилось на нашей стороне, и было уже понятно, куда ведут либералы, — на поддержку пришло 50 тысяч человек. Представьте себе, что их пришло бы 500 или 700 тысяч. Жизнь сегодня была бы совершенно другая! Все ссылки на то, что Хасбулатов был плохой или кто–то еще, — очень наивны. Потому что управлял–то процессом Верховный Совет или «Фронт национального спасения», а вовсе не Хасбулатов. Там было такое просоветское, патриотическое большинство, очень сложно построенное, и никакой Хасбулатов мимо него действовать не мог.
Но поддержка тогда оказана не была, и дальше всё пошло по грубо–силовой, по сути, латиноамериканской модели, с некими имитациями демократического процесса. В этом смысле общество очень чувствует, что у него у самого–то тоже — я не хочу никого обижать — рыльце в пушку, что оно соучаствовало во всем происходящем.
Это очень больная для общества мысль. Оно пытается от нее отмахнуться, а ведь, на самом деле, в этой мысли все и содержится. Тогда захотелось капитализма, теперь хочется социализма. А почему? Потому что стало плохо жить? А где же идеалы, где же ценности, где же жертвенность, где тот аскетизм, который отличал наших отцов и дедов, когда они шли непроторенной дорогой, заливая ее кровью, жертвуя всем, недоедая, недосыпая и строя то будущее, в котором, как они надеялись, их дети и внуки обретут социальное и духовное счастье? Где это все? Этого нет.
И пока это вновь не возникнет, не вернется к жизни (а это очень сложный процесс), пока не будет преодолен регресс, пока огонь той великой страсти не вернется в наше общество, в Россию — до тех пор… Мне нравится, когда в различных телевизионных роликах поют: «Ах, как хочется в СССР!» С одной стороны, вроде хорошо, что люди позитивно относятся к тому, что ты любишь. Но с другой стороны — вот это «ах, как хочется». Ну, хоти! А как именно тебе хочется? Ты покажи, как тебе хочется!
Это не перетекает в социальное действие, потому что человек должен вернуться к понятиям «сила», «жертвенность», «подвиг», «правота». Только тогда он будет способен к действиям. Для того, чтобы он был способен к действию, у него должен быть заново воссоздан или оживлен пласт Идеального. Чтобы его реальное сегодняшнее поведение регулировалось его представлениями об идеалах, а не о том, что он выживает любой ценой и приспосабливается к любой ситуации.
Это рабская позиция, согласитесь. Существо с переломанным хребтом — это малодушный раб. Чехов предлагал «по каплям выдавливать из себя раба». Ну, уж не знаю, по каплям или как–то еще… Знаю только, что это мучительный процесс. Особо мучительный потому, что общество само согласилось надеть на себя рабский ошейник, само полезло в это ярмо. Оно было счастливо оттого, что на него надевают такое замечательное ярмо. Оно говорило, что это даже не ярмо, а корона возвращения в мировую цивилизацию.
Оно не искупило содеянное. Не пережило это по–настоящему. Не надо его за это шельмовать. Надо помочь сотворению таинства искупления.
Возможно, поначалу это сумеет сделать совсем небольшая часть общества. Но затем к этой части будет прилипать все больше и больше. Если же это ядро не будет сформировано, то гигантская энергия может уйти в песок, и все, кто против этого, — прекрасно это понимают.
Для того, чтобы сформировать ядро, нужна полноценная метафизика. То есть ПОЛНОТА понимания ВСЕГО, что связано с нашей историей. С нашей историей вообще и с советской историей, прежде всего. Тут «либо–либо».
Либо советская история — кровавый и постыдный курьез длиной в 73 года. Но тогда народ, сотворивший подобное, неполноценен и должен каяться до скончания веков.
Либо советская история пронизана огромным и судьбоносным смыслом. Но тогда надо ответить на вопрос о том, в чем этот смысл. Почему русский народ вместе с другими народами СССР принял советское. И почему в этом своем принятии русский народ заслуживает восхищения, а не поношения.
Нет метафизики вне понятия «подлинности». Создатели шоу «Суд времени» с самого начала говорили мне о том, что они ждут от меня некоей подлинности. Я же понимал, что либо шоу, либо подлинность. Шоу — это коронный постмодернистский прием, уничтожающий подлинность во всем.
Поэтому задачей было победить отнюдь не только Млечина и Сванидзе, а шоу как таковое. Как нашим противникам хотелось, чтобы это все было шоу! Но к их ужасу это им не стало. Шоу — это шутовской балаган. Война же — это трагедия. Та самая, про которую написал Бетховен: «Жизнь есть трагедия. Ура!»
В этом смысле и к жизни в целом можно подходить по–разному. Либо как к шоу, либо как к войне и трагедии.
А.Нагорный: На нескольких каналах телевидения, как по команде, появляются документальные фильмы: «Ельцин в семье», «Биография Ельцина»… Это явный старт крупной политической кампании по реабилитации 1990–х годов. Как Вы оцените общеполитическую ситуацию? Куда движутся государство и общество? И как выйти из тупика, в котором наше общество оказалось в результате «перестройки–1»?
С.Кургинян: В результате «перестройки–1» победившая элита (берите это слово в кавычки – антиэлита, квазиэлита) сформировала антисоветский консенсус: «Мы все антисоветчики, пусть и разные. И важнее то, что мы антисоветчики, чем то, что мы разные». Так было сказано в 1991 году. И этот консенсус длится и по сей день.
Есть антисоветизм либеральный, когда говорится, что советский период – это тоталитаризм, ужас, диктатура.
Есть антисоветизм центристский, когда говорится, что советский период – это красивая, но вредная сказка.
Есть антисоветизм националистический, когда говорится, что русский народ совратили злые силы.
Есть антисоветизм конфессиональный, когда говорится, что приход большевиков к власти – это пришествие антихриста.
Наконец, есть антисоветизм предельный – фашистский, чье зловещее содержание надо обсуждать отдельно.
И все это вместе – антисоветский элитный «Клуб–1991».
На первом этапе общество поддержало либеральных антисоветчиков – Ельцина на паях с приснопамятной «Демроссией» (Гайдар, Бурбулис, тот же Чубайс). Но либеральные антисоветчики завоевали поддержку общества ненадолго.
«Закат» публичной политики, связанной с либеральным антисоветизмом, начался сразу же после пальбы по Верховному Совету. Уже в декабре 1993 года «Демроссия» проиграла на парламентских выборах. Помните? Тогда победил Жириновский, и Карякин произнес: «Россия, ты одурела!».
Либеральным антисоветчикам пришлось уйти в тень. И передать власть тому репрессивному аппарату, который по их заказу расстрелял Белый дом. Началась долгая распря между либералами и этим аппаратом. А также распря внутри самого аппарата, инициированная, как я убежден, либералами. Но репрессивный аппарат, который чуть–чуть потеснил либералов, был идеологически стерилен. А значит, не способен завоевать общественную поддержку. В результате Ельцин общественную поддержку потерял окончательно. Что могло обернуться для него полной потерей власти. Для того чтобы этого избежать, Ельцин осуществил крутой идеологический маневр, признал возможность паритета трех идеологий (коммунистической, националистической и либеральной), отрекомендовался обществу в новой роли «отца нации». И – использовав определенные свойства своих политических оппонентов – победил. Уже на этом этапе либеральный антисоветизм был заменен центристским, прагматическим. А примат либеральной идеологии – имитацией идеологического консенсуса.
Еще дальше в этом направлении сдвинулся Путин. Он использовал все возможности антисоветского центризма. С одной стороны, он в очередной раз обласкал уже никому не нужного Солженицына. А также сказал, что коммунизм – это красивая, но вредная сказка. С другой стороны, он заявил, что распад СССР – это «геополитическая катастрофа», и что Сталин лучше Гитлера. И так далее.
Антисоветский центризм всегда поддерживает идеологический баланс, говорит о примирении красных и белых. Не предлагая при этом реальной формулы примирения. Ведь примирение – это взаимные уступки, не так ли?
Но дело не в критике такого центризма. По мне, так он наименьшее из антисоветских зол. Дело в том, что, не отказавшись на деле от антисоветскости, не восстановив достоинство советского периода, не признав наличия в этом периоде высокого смысла и прагматической целесообразности – этот центризм не преодолевает регрессивных тенденций, порожденных пресловутой перестройкой и тем, что за нею последовало. А раз так, то он не может обеспечить ни реального развития, ни настоящей стабильности. Он всего лишь стабилизирует регресс. Рано или поздно он теряет устойчивость, да и общественную поддержку тоже.
Соблюдение антисоветского консенсуса чревато тем, что этот (второй по счету) центристский сегмент антисоветской элиты передаст эстафету третьему сегменту той же элиты – националистическому. Тот, продержавшись недолго, должен, блюдя чистоту антисоветизма, передать эстафету четвертому сегменту – условно, РПЦЗ–шному (связанному с Православной Зарубежной Церковью), антисоветско–белому, провласовскому. А тот, продержавшись, опять–таки, недолго, должен передать эстафету специальному, оккультно–антисоветскому и не имеющему ничего общего ни с какими мировыми религиями фашистскому сегменту.
Двигаясь в подобном катастрофическом направлении, элитные антисоветчики из «Клуба–1991» могли бы сколько–то времени держаться на плаву. Финал был бы, конечно, концом всего – нашего народа, государства, истории. Возможно, человечества. Якобы, чтобы избежать такого развития событий, начинают поворачивать в обратном направлении.
А.Нагорный: Что значит «в обратном направлении»?
С.Кургинян: В сторону либерального антисоветизма, в сторону «гайдаризма–чубайсизма–ельцинизма». Но такой публичный поворот запрещен объективными социо–политическими закономерностями так называемых переходных периодов. Они исследованы давно. Прежде всего, на примере Великой французской революции (жирондисты, якобинцы, термидор, Директория, консульство, империя…).
И вот сейчас мы видим, как кто–то зачем–то подталкивает Кремль к нарушению политического здравого смысла! Путин выбрал самый мягкий из возможных вариантов разрыва с ельцинизмом. Дозированные идеологические уступки… Отсутствие расправы с предшественником… Минимизация количества ельцинских бояр, брошенных на стрелецкие копья… Сохранение в элите ряда корифеев ельцинизма, прежде всего, Чубайса…
Демонтаж такого, и вправду супермягкого, разрыва с ельцинизмом означает возврат к ельцинизму. Но Ельцин, а уже тем более ельцинизм (чубайсизм–гайдаризм), потерял общественную поддержку НАВСЕГДА. Никакие телевизионные радения этого не изменят. Вернуть с их помощью общественную поддержку ельцинизма – нельзя. Можно только спалить телевидение. Не имея общественной поддержки, затевают репрессивную агонию! Почему я говорю «агонию»? Потому что усидеть на штыках и вправду невозможно. Но откуда возьмется аппарат даже для такой агонии? И почему, возникнув, этот аппарат не станет разбираться с либералами так, как некогда начал с ними расправляться… ну, хотя бы Коржаков?
Антисоветский репрессивный аппарат не будет либеральным. Нигде в мире репрессивный аппарат не является либеральным. А антисоветский аппарат в России будет либо националистическим, либо еще более крутым. И причем тут либерализм?
Десталинизация – невесть какая по счету. Уже была хрущевская, потом горбачевская, потом ельцинская. Во–первых, как мы видим, ее свернули. Заменили «модернизацией сознания». Говорят по этому поводу что–то абсолютно несусветное. Что «общество не может начать уважать себя и свою страну, пока оно скрывает от себя страшный грех – 70 лет тоталитаризма, когда народ совершил революцию, привел к власти и поддержал античеловеческий, варварский режим». Как с помощью подобного политического шаманства заставить народ потерять самоуважение – понятно. Но как за счет этого можно восстановить самоуважение?
Ненавижу Гитлера и все, что с ним связано. Но если замысливается десоветизация по аналогии с денацификацией (а известно, как денацификацию проводили), то приведу простейшие соображения.
Нацизм (который, в отличие от коммунизма, является абсолютным злом, основанным на разрыве с ценностями всяческого, в том числе, и светского гуманизма, на утверждении неподвижной антигуманной иерархии, на культе смерти и на прочих фундаментальных пакостях) продержался в Германии 12 лет.
Немец, которому в 1933 году было 20 лет, имел донацистский опыт социального и культурного бытия. Когда нацизм кончился, этому же самому немцу (не его сыну или внуку, а то и правнуку, а ему самому!) было 33 года. Он мог, опираясь на свой донацистский опыт, начать постнацистскую новую жизнь.
Несмотря на это, денацификация продолжается до сих пор, и ее результаты неодназначны. Она разрушает общественное сознание, превращает правомерное чувство вины в комплекс неполноценности и подавленности, мешает Германии занять то место в мире, которое она заняла бы в любом другом случае. (Например, у нее нет ядерного оружия. И тут вопрос – у России его тоже надо отобрать? Вроде бы господин Караганов, который так восхваляет десоветизацию, всегда говорил о противоположном).
Но если 12 лет фашизма избываются 66 лет, то 70 лет коммунизма будут по той же модели избываться лет этак 400, а то и больше. Это с арифметической точки зрения. А с точки зрения высшей исторической математики, все еще хуже. Я уже привел пример с немцем: он одной ногой стоял в донацистском, а другой – в постнацистском периоде. На двух стульях так можно стоять, если между стульями, ну, скажем, один метр (или 12 лет). А если между стульями шесть метров (или 70 лет)? Тут ведь не в шпагат надо становиться! Тут речь идет о том, чтобы привязать правую ногу к одной лошади, левую к другой – и пустить лошадей галопом в разные стороны.
Итак, даже с «технологической» (социокультурной, социопсихологической, социоисторической) точки зрения признание 70 лет советской власти страшным грехом тождественно уничтожению согласившегося на такое признание народа. Ведь народ этот «почему–то такое совершил!». Это «почему–то» должно корениться в досоветской истории. На «Суде времени» сие подробно разбирали наши противники. Мол, и Александр Невский, и Иван Грозный, и Петр Первый – все они предтечи Сталина. Черная дыра расползается. История России вся оказывается нашпигована страшным грехом. И вся целиком должна быть избыта. Поскольку это сделать невозможно, то речь идет об абсолютном демонтаже истории. А значит, и о демонтаже народа, страны.
Далее. Где страшный грех, там и страшные грешники. Самые страшные – это те, которые входили в Политбюро ЦК КПСС, в элиту КГБ и так далее. За ними следуют такие грешники, которые входили в аппараты власти. Ну, не в ЦК, так в райком. Не в элиту КГБ, так просто в КГБ. Затем идут тоже неслабые грешники, которые были членами партии, работали в КГБ или были агентами КГБ.
Если же самые страшные грешники (Горбачев – генсек КПСС, Ельцин – кандидат в члены Политбюро, примеры можно продолжить) возглавляют борьбу с грехом, то это… как–то странно.
К технологическому аспекту, под которым я имею в виду всю совокупность социально–психологических, социально–культурных и прочих последствий, добавляется аспект моральный. Заметьте, ни сами нацистские бонзы, ни дети и внуки этих бонз никогда не претендовали на то, чтобы возглавить процесс денацификации. Когда же эти претензии правят бал – мы ведь видим, КАК они правят бал! – то «бал» приобретает совсем уже тлетворный характер.
Но все же самое важное не в технологии и морали, а в метафизике. Чем действительно был советский период, почему советское общество, созданное на основе определенных идеалов, смогло победить абсолютное зло фашизма? И что стоит за нынешними попытками приравнять коммунизм к фашизму? В монотеистической религии и в культуре, построенной на монотеизме, не могут разместиться два абсолютных зла, ведущих между собой абсолютную же войну – это нонсенс. Те, кто демонизирует коммунизм и советское, вольно или невольно (мне все чаще кажется, что вольно, сознательно!) реабилитируют нацистское, гитлеровское начало. Со всеми вытекающими последствиями.
Естественно, встает вопрос о целях. Кому–то зачем–то обновленный гитлеризм, в чем–то скорректированный, а в чем–то усугубленный, – нужен. И именно его хотят воссоздать те, кто холодно и в полном объеме просчитывают последствия окончательной десоветизации. Россию как страну, наши народы, наши ценности, нашу культуру – хотят принести на алтарь воссоздания обновленного гитлеризма. Подобное утверждение – не инвектива, не дань коммунистическим и советским пристрастиям. Это политическая математика. Тот, кто вовремя этого не осознает, окажется в страшной ловушке.