А.Нагорный: Ультралибералы убеждены, что они додавят либеральный Кремль. А народ, который они называют то «пиплом», то «охлосом», – в очередной раз окажется пластилином, из которого они слепят все, что захотят.
С.Кургинян: Из пластилина хорошо лепить грибочки и гномиков. Но не может быть пластилиновых балок, пластилиновых свай, фундаментов и так далее. Вспомним пушкинское: «Народ безмолвствует». Народ, отпадающий от власти, еще страшнее для нее, чем народ, открыто против этой власти протестующий. Если народ разлюбил государство, если он разочаровался в нем, если он устал от него (говорят, что русские очень государственный народ, но этот очень государственный народ дважды в ХХ веке разрушил свое государство), если государство лишилось общественной поддержки, если исчезала легитимность, связанная с такой поддержкой… Что ж, и тогда, конечно, можно властвовать, установив свирепую диктатуру. Но в этом случае диктатор должен решать хоть какие–то исторические задачи.
Либералы часто ссылаются на Петра Первого. Мол, брил бороды, творил невесть что, а народ терпел. Но Петр Первый победил шведов, совершил огромные территориальные завоевания, создал совершенно новую армию, и, в конце концов, открыл новый канал вертикальной мобильности для общества, сломал сословные перегородки. Да, он стриг бороды боярам. Однако он дал дворянству новые возможности. Он перераспределил возможности, отняв их у бояр и отдав прогрессивным на том этапе группам.
Петр Первый создал свою базу поддержки в виде так называемых «потешных полков». Иван Грозный с опричниной не слишком–то преуспел. А Петр Первый создал нечто по тем временам беспрецедентное. «Смерды» при Петре были введены в элиту феодального общества. Не как отдельные фавориты – системно! Вошли в новую элиту и нужные царю старообрядцы, готовые развивать индустрию, и часть боярства (Ромодановский, Шереметев, другие). Петр встал выше принципа «свой – чужой». А почитайте Юргенса. Что для него важнее всего? Чтобы модернизацией занялись «свои в доску». Это вам не петровский подход! И не принцип Дэн Сяопина: «Неважно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей!».
Либералы на деле реализуют то, про что рассказывали в своих антисоветских анекдотах: «Почему созданный нами в Москве публичный дом не работает? Может быть, девочки не те?» – «Да что Вы, товарищ генеральный секретарь! Девочки – надежные, проверенные, большевички с 1917 года!»
История с ответом Медведева Максиму Калашникову – многообещающим ответом, за которым ничего не последовало, – согласитесь, показательна. А это не единственная история насчет цвета кошек и способности ловить мышей. Есть и покруче.
При таком подходе исторические задачи решены не будут. А значит, будет нарастать пассивное отпадение огромного большинства общества от политической системы. Это отпадение обрушит политическую систему именно тем способом, о котором когда–то говорил Ленин: система, теряющая свою политическую опору, гниет. В сущности, неизвестно, что может обрушить гниющую систему. Гнилой дом может обрушить открытие форточки или хлопанье дверью. Достаточно небольшого воздействия, чтобы система начала разваливаться. Я отнюдь не в восторге от этого, потому что я очень боюсь, что заваливающаяся политическая система поволочет за собой и страну, государство.
Поэтому поворот назад абсолютно бесперспективен – как, впрочем, и движение в сторону более радикального антисоветского консенсуса. Кстати, последнее неприемлемо для гигантской части представителей нынешнего политического класса, поскольку оно чревато для них лично очень крупными неприятностями. Значит, они на это тоже не пойдут.
С моей точки зрения, единственная возможность – это преодолеть табу на советское, изменить сам принцип формирования элитного консенсуса, а значит, радикально перестроить, радикально трансформировать политическую систему раньше, чем она рухнет. Это можно попытаться сделать, и шансы на это реально есть.
А.Нагорный: Итак, сценарий #1 – это мирная трансформация системы под давлением различных факторов. В каком–то смысле, революция сверху. На пути реализации этого сценария стоят те препятствия, которые Вы описали. Какие еще существуют сценарии?
С.Кургинян: Сценарий #2 – революция. Классический пример – Франция в 1789 году.
Сценарий #3 – посткатастрофический прорыв. Классический пример – русский большевизм в 1917 году.
А.Нагорный: Разве это не одно и то же?
С.Кургинян: Французская революция совершилась в силу того, что внутри феодального, обветшавшего уклада сформировался новый, полноценный буржуазный уклад. Очень продвинутый, волевой, патриотичный и даже националистический. Представители этого уклада стали реальной политической силой, способной конкурировать с правящим феодальным классом. Они весьма жестоким образом отодвинули от власти феодальный класс и продемонстрировали свою способность реализовывать власть во всей полноте, решая задачи колоссальной, всемирно–исторической важности.
Буржуазный класс в царской России в 1917 году ничего подобного сделать не мог. И не потому, что был отодвинут от власти новым классом. Не было в России такого класса. Ленин это прекрасно понимал. Буржуазный класс в России обрушил все. Он допустил катастрофу. Точнее, не смог преодолеть катастрофу, сопряженную с крахом монархии и империи. Представьте себе, что нечто падает вниз с большой высоты и прорывает все, с помощью чего его пытаются удержать – простыни какие–нибудь, одеяла. Наконец, кто–то подставляет… ну, я не знаю… брезент. Почти что прорывается и он, но все–таки выдерживает.
Россия падала, прорывая все простыни и одеяла – кадетские, эсеровские, меньшевистские, монархические, корниловские и так далее. И удержалась на том, что подставили большевики. В теории систем нечто сходное называется «падением на аттракторы». Не нашлось бы большевистского «брезента», государство бы кончилось.
Полноценных классов, способных осуществить в России полноценную революцию, – нет. Их нет сейчас в большей степени, чем перед крахом монархии. А значит, либо власть решится на революцию сверху и сумеет эту революцию осуществить, либо Россия будет падать вниз. И тогда вопрос – что станет «брезентом»? Что и кто? Тут ведь мало удержать! Надо падающее начать потом форсированно подымать на ранее для него недоступную высоту.
Понимаю, что всякая аналогия хромает, что страна – живая и сверхсложная система. Однако если не использовать аналогий, то придется переходить на насыщенный математикой язык теории систем – сверхсложных и самоорганизующихся. Вряд ли, согласитесь, это целесообразно.
А.Нагорный: Здесь возникает несколько аспектов. Во–первых, как мы уже видели в 1990–е годы, внутренние вопросы могут решаться за счет конфликтов на территории Российской Федерации и сдачи части территории – условно говоря, Хасавюрт. Сейчас мы находимся в ситуации, когда стравливают русскую, европейскую часть населения с народами и народностями Кавказа, пытаясь таким образом социальное недовольство направить на национальные рельсы. По типу того, как в свое время Третье охранное отделение использовало лозунг «Бей жидов, спасай Россию». Теперь – «Бей кавказцев, спасай Россию». Но эта попытка войной перекрыть социальное недовольство может привести к переходу войны репрессивной в гражданскую войну. Этот путь совершенно не закрыт, думаю, он просто стоит за углом.
С другой стороны, есть внешний фактор. В отличие от того, что было в 1917, 1925 годах, мировое сообщество все–таки более–менее функционирует как единый механизм. США и западноевропейская система ставят определенные цели в отношении России. И «оранжевые революции», которые происходили в разных частях бывшего СССР, вполне могут возникнуть и на территории Российской Федерации.
И, в–третьих, существует идея, дорогу которой прокладывал Киссинджер, относительно того, что альянс США и Китая (G–2) будет управлять миром. Под «миром» подразумевается, в первую очередь, Сибирь, Дальний Восток, Урал…
Как Вы оцениваете, какой из сценариев здесь наиболее возможен?
С.Кургинян: Я считаю, что мировое сообщество Россию приговорило. Причем приговорили ее сразу все члены мирового сообщества. А не один только Запад.
А.Нагорный: То есть, здесь нет различия между Ираном и Западной Европой?
С.Кургинян: Стратегического различия между Ираном, и Западной Европой, и Америкой, и Китаем в этом вопросе нет. Вынесенный коллективный вердикт продиктован не алчностью даже и не жестокостью. Просто пока что мир перестраивается очень определенным образом. И тот, кто отстает, выпадает из системы. И когда эта глобальная перестройка завершится, то выяснится по факту, что ослабленной либеральными реформами России в новом мироустройстве места нет.
А.Нагорный: Почему?
С.Кургинян: Я только что приехал из Вьетнама. Он движется вперед семимильными шагами. Во главе с коммунистической партией, осуществляющей рыночные реформы. Население – около 100 миллионов человек. Климат такой, что можно снимать три урожая. Люди готовы на огромные трудовые усилия – поскольку скромное вознаграждение, которое они получают, становясь участниками процесса модернизации, дает им качественно иные возможности, нежели существующее тут же рядом традиционное общество, из рядов которого их и вырывает процесс модернизации. Скоро Вьетнам обгонит Россию. Не Китай, а Вьетнам! Население Вьетнама вырастет, наше – сократится. С сельским хозяйством все понятно – у них два или три гарантированных урожая, у нас один негарантированный. Традиционного общества у нас нет. А значит, модернизация, которая и есть переход от доиндустриального общества к индустриальному, у нас невозможна. У нас нет социального вещества, которое можно бросить в топку модернизации. Мы это уже делали несколько раз за свою историю. Мы уже совершили все свои модернизации, жили в индустриальном обществе и подошли к постиндустриальному уровню.
Последние 20 лет отбросили нас далеко назад. Идти путем красной авторитарной модернизации (Китай, Вьетнам), демократической полуавторитарной модернизации (Индия), националистической почти что авторитарной модернизации (Сингапур, Южная Корея и так далее) – мы по определению не можем. Классический модерн ушел на Восток. И это все понимают. Туда же бежит капитал, жаждущий дешевых, дисциплинированных, толковых рабочих. Причем достаточно молодых, и в огромном количестве.
Итак, модерн (здесь я не буду развернуто обсуждать, что это такое) ушел на Восток.
Постмодерн стал уделом Запада. Отказ от индустриализма, переход на оказание проблематичных финансовых, управленческих, информационных и прочих услуг, демонтаж классической морали, фактический демонтаж национальных государств, втягивание в себя огромных масс мигрантов как дешевой и неассимилирующейся рабочей силы… Все эти сомнительные радости существуют для избранных, в круг которых мы не можем войти по очень многим причинам.
Третий регион – Юг. Египет показал, куда он движется и с чьей помощью. Он реально движется в контрмодерн, то есть в сознательный отказ от развития, от связанных с ним ценностей. И – в оформление нового Средневековья. Это происходит на основе радикального ислама, способного предоставить под подобное начинание миллиард вполне энергичных, жертвенных и волевых людей.
Россия, не войдя ни в Запад, ни в Восток, неизбежно окажется жертвой Юга. Ее так и воспринимают.
А.Нагорный: Если это так, то что нужно делать?
С.Кургинян: Предложить глобальную альтернативу мироустройству, в котором есть только постмодернистский Запад, модернистский Восток и контрмодернистский Юг. Выдвинуть нечто новое и одновременно узнаваемое. Новизна должна быть не утопической, понимаете? Она должна быть укорененной в российской реальности, иначе в нее не поверят. Такая новизна может быть создана только на основе переосмысления всего советского. Переосмысления – а не отрицания!
В этом смысле, для меня «Суд времени» – лишь один из этапов осуществления большой идеологической работы. Советскую реальность надо очистить от клеветы, обозреть во всей ее полноте, осмыслить и достроить. Только тогда она станет отправной точкой для полноценного движения в будущее. Такого движения, которое очень много принесет и нашей стране, и миру.
А.Нагорный: Так почему никто не хочет брать эту планку?
С.Кургинян: Потому что все опустили руки. Все, кого я называю «Клуб–1991»! И псевдонационалисты, грезящие о российской архаике, и те, кто зовет в модерн, понимая при этом, что предлагаемый ими путь в модерн не приведет. И что в модерне России уже места нет. Повторяю: весь «Клуб–1991» сдался. Он не знает, что делать с Россией. А раз так, то речь идет об очередном ее распаде, то есть «перестройке–2». Начать ее, видимо, хотят с отделения Северного Кавказа. Эта задача поставлена на повестку дня.
Взрывы в московском метро…
Взрывы в Кузбассе на «Распадской»… Никто не хочет обсуждать версию теракта. Между тем, для рассмотрения этой версии есть весьма серьезные основания.
Затем – отставка Лужкова. К которому я, в отличие от многих, никогда не испытывал никаких «эксклюзивно–страстных» чувств клиентельно–патронального типа. Но эта отставка явным образом раскрепостила межнациональные конфликты в Москве.
Затем – Манежная площадь, которая порождена, в том числе, и этим раскрепощением…
А затем – взрыв в Домодедово… Антикавказские чувства получают новую подпитку. Типичный процесс с положительной обратной связью. Типичный процесс раскачки. Раскачка ненависти русских к Кавказу… Раскачка ненависти Кавказа к русским… Кавказ ведь тоже запомнил те лозунги, которые выкрикивались на Манежной. И – лица избитых, плачущих молодых соплеменников, показанные крупным планом нашим замечательным телевидением.
Но главное даже не в этом. А в том, что Кавказ и Россия объективно расходятся, коль скоро не изменится вся российская макросоциальная, макрокультурная ситуация. Или новая стратегия, причем подкрепленная действием, – или «гуд бай, Кавказ!».
Настаиваю на том, что при существующей модели Кавказ удержать невозможно. Что нужно или менять модель – или терять Кавказ. Что есть явная попытка сделать так, чтобы Кавказ был потерян. Но ни Путин, ни Медведев на это не пойдут. Они не могут на это пойти. Значит, это произойдет на обломках их власти.
Демонтаж постылой власти плавно перетечет в оформление распада. Я обсуждал это в цикле статей «Кризис и другие», когда Белковский заявил о распаде как о вожделенной мечте. Я говорил тогда: обратите на это внимание, это реальность!
Отпадением Кавказа все не кончится.
Его дальнейшая фундаментализация будет происходить по египетско–тунисской модели.
Тут же обнажится проблема Поволжья.
Разлом по Волге станет историческим концом России. На все на это отведено пять лет с момента, когда Кавказ отделится.