Ф. В Греции существовали фундаментальные запреты. Например, запрет инцеста. Но по сравнению с важнейшей заботой - сохранять владение собой они привлекали незначительное внимание философов и моралистов. Когда Ксенофонт излагает причины, в силу которых запрещен инцест, он объясняет, что если бы женились на своей матери, то раз
{i}318{/i}
ница в возрасте была бы такой, что дети не могли бы быть ни красивыми, ни здоровыми. Э. {i}Однако, кажется, Софокл сказал нечто другое.{/i} ф. Интересно то, что запрет этот, серьезный и важный, может быть в центре трагедии. Но вовсе не в центре морального размышления. Э. {i}Зачем задавать вопросы этим временам, которые{/i} {i}кому-то покажутся столь удаленными от нас?{/i} ф. Я исхожу из проблемы, сформулированной в тех терминах, в которых она ставится сегодня, и пытаюсь дать ее генеалогию. "Генеалогия" означает здесь, что я веду анализ, исходя из наличного вопроса, существующего сейчас, в настоящем. Э. {i}Что же это за вопрос, стоящий здесь?{/i} Ф. В течение долгого времени полагали, что строгость сексуальных кодексов в той их форме, в которой они нам известны, была необходима для обществ, называемых "капиталистическими". Однако отмена кодексов и распад запретов произошли несомненно легче, чем это предполагали (что, вроде бы, действительно указывает на то, что основание их существования было не тем, что думали)" и снова встала проблема этики как формы, которую следует придать своему поведению и своей жизни. Короче говоря, ошибались, полагая, что мораль целиком заключается в запретах и что снятие этих запретов само по себе может разрешить вопрос об этике. Э. {i}Так значит. Вы. написали эти книги для движений{/i} за освобождение?
Ф. Не "для", а в соответствии с нынешней ситуацией*. Э. {i}Вы как-то сказали по поводу{/i} Надзирать и наказывать, {i}что это Ваша{/i} "{i}первая книга{/i}"{i}. Нельзя лиупотребить то же самое выражение, и даже с большим основанием, применительно к выходу{/i} Использования удовольствий {i}и{/i} Заботы о себе?
{i}319{/i}
Ф. Написать книгу - это всегда в некотором смысле уничтожить предыдущую. В конечном счете замечаешь - в чем можно найти и утешение, и разочарование, - что то, что сделал теперь, довольно-таки близко к тому, что было уже написано раньше.
Э. {i}Вы говорите о том, чтобы{/i} "{i}отделить себя от самого себя{/i}"{i}. С чего бы это такая своеобразная воля?{/i}
Ф. Чем еще может быть этика интеллектуала - я отстаиваю именно термин "интеллектуал", который в наше время, кажется, вызывает кое у кого тошноту, - если не этим: постоянно быть в состоянии отделять себя от самого себя (что противоположно отношению обращения)? Если бы я хотел быть только преподавателем университета, было бы, конечно, куда более благоразумным выбрать какую-то одну область, внутри которой я развернул бы свою деятельность, принимая уже заданную проблематику и пытаясь либо как-то разрабатывать ее, либо изменить ее в некоторых точках. Тогда я смог бы написать книги, подобные тем, о которых я думал, программируя в {i}Воле к знанию{/i} шесть томов истории сексуальности и наперед зная, что я хочу сделать и куда хочу пойти. Быть одновременно и преподавателем университета и интеллектуалом - это пытаться заставить играть тот тип знания и анализа, который преподается и принимается в университете, таким образом, чтобы изменять не только мысль других, но и свою собственную. Эта работа по изменению своей собственной мысли и мысли других и представляется мне смыслом существования интеллектуала*.
Э. {i}От Сартра, например, скорее складывалось впечатление интеллектуала, который провел свою жизнь в развертывании некой фундаментальной интуиции. Эта воля{/i} "{i}отделить себя от самого себя{/i}"{i}, кажется, весьма и весьма Вас отличает.
320
Ф. Я{/i} не сказал бы, что здесь есть что-то особенное. Но чего я держусь, так это того, чтобы это изменение не принимало формы ни внезапного озарения, которое "раскрывает глаза", ни чего-то вроде проницаемости для всех движений конъюнктуры;
я бы хотел, чтобы это было выработкой себя собою, усердной трансформацией, медленным и требующим усилий изменением посредством постоянной заботы об истине.
Э. {i}Ваши прежние работы представляли собой размышление о заточении, о субъектах - подчиненных, стесненных и дисциплинируемых.{/i} Использование удовольствий {i}и{/i} Забота о себе {i}предлагают нам совершенно иной образ - образ свободных субъектов. Представляется, что в этом состоит важное изменение в Вашей собственной мысли.{/i}
Ф. Следовало бы вернуться к проблеме отношений между знанием и властью. Думаю, что в глазах читателей я действительно тот, кто сказал, что знание сплетено с властью, что оно лишь тонкая маска, наброшенная на структуры господства, а эти последние всегда были угнетением, заключением и т. д. Что касается первого пункта, то я отвечу хохотом. Если бы я сказал или хотел сказать, что знание - это власть, то я бы это и сказал; а после того, как я сказал бы это, мне уже нечего было бы добавить, поскольку я не понимаю, для чего бы это мне после того, как я отождествил их, упорствовать в показе их различных отношений. Я как раз старался понять, каким образом однотипные формы власти могли стать поводом для возникновения знаний, чрезвычайно различных по своему объекту и структуре. Возьмем проблему госпитализации. Ее структура послужила поводом для интернирования психиатрического типа, в соответствии с чем образовалось психиатрическое знание,
{i}321{/i}
эпистемологическая структура которого не может не вызывать скептического отношения. Но в другой книге, в {i}Рождении клиники, я{/i} попытался показать, как в рамках той же самой структуры интернирования сложилось и анатомо-патологическое знание - основополагающее для медицины, совершенно иное по своей научной плодотворности. Таким образом, с одной стороны, есть весьма близкие друг другу структуры власти и различные институциональные формы - психиатрическое интернирование и медицинская госпитализация, - с которыми, с другой стороны, связаны также различные формы знания; причем между первыми и вторыми могут быть установлены различные отношения, но отношения условий, а не причинно-следственные отношения и, {i}a fortiori*,{/i} не отношения тождества. У тех, кто говорит, что знание для меня - это маска власти, по-моему, просто отсутствует способность к пониманию. Мне нечего им ответить.
Э. {i}Что, однако. Вы считаете полезным сделать в данный момент...{/i}
Ф. Да, именно это, в самом деле, я нахожу важным сейчас сделать.
Э. {i}Ваши две последние работы знаменуют как бы переход от политики к этике. И в связи с этим от Вас, несомненно, будут ждать ответа на вопрос: что нужно делать, чего нужно хотеть?{/i}
Ф. Роль интеллектуала состоит не в том, чтобы говорить другим, что им делать. По какому праву он стал бы это делать? Вспомните, пожалуйста, обо всех пророчествах, обещаниях, предписаниях и программах, которые были сформулированы интеллектуалами за два последних века и последствия которых нам теперь известны. Работа интеллектуала не в том, чтобы формовать поли
{i}322{/i}
тическую волю других, а в том, чтобы с помощью анализа, который он производит в своих областях, заново вопрошать очевидности и постулаты, сотрясать привычки и способы действия и мысли, рассеивать то, что принято в качестве известного, заново переоценивать правила и установления и исходя из этой ре-проблематизации (где он отправляет свое специфическое ремесло интеллектуала) участвовать в формировании некоторой политической воли (где он выполняет свою роль гражданина)*.
Э. {i}В последнее время интеллектуалов часто упрекали за их молчание**.{/i}
Ф. Не стоит вступать в этот спор, исходным пунктом которого была ложь. Даже чтобы ему помешать. Но вот сам факт, что кампания эта имела место, не лишен определенного интереса. Нужно спросить себя, почему социалисты и правительство эту кампанию запустили или подхватили, рискуя обнаружить не идущее им на пользу расхождение между ними и мнением всех левых. На поверхности, особенно у некоторых, было, конечно, некое предписание в облачении констатации: "Вы молчите", - что означало: "Поскольку мы не хотим вас слышать - молчите". Но если говорить более серьезно, то в этом упреке слышалось что-то вроде просьбы и жалобы: "Скажите же нам немного из того, в чем мы так нуждаемся. В течение всего времени, когда мы с таким трудом справлялись с нашим предвыборным союзом с коммунистами, конечно же, и вопроса не вставало о том, чтобы мы говорили хоть что-то, что не принадлежало бы к приемлемой для них "социалистической" ортодоксии. Между ними и нами и без того было достаточно поводов для разногласий, чтобы добавлять еще и этот. В этот период вам не оставалось, таким обра
323
зом, ничего другого, как молчать и позволять нам относиться к вам - из нужд нашего союза - как к "маленьким левым", "американским левым" или "калифорнийским левым"*. Но как только мы оказались в правительстве - нам понадобилось, чтобы вы заговорили. И чтобы вы снабдили нас речью с двойной функцией: она должна была бы продемонстрировать прочность мнения левых вокруг нас (в лучшем случае это была бы речь, выражающая преданность, однако мы удовлетворились бы и выражением лести); но речь эта должна была бы также сказать и о той реальности - экономической и политической, - которую прежде мы тщательно держали на расстоянии от нашей собственной речи. Нам было нужно, чтобы другие рядом с нами держали речь правящей рациональности, которая не была бы ни речью - лживой - нашего альянса, ни чересчур откровенной речью наших противников справа (той самой, которую мы держим сегодня). Мы хотели заново ввести вас в игру, но вы бросили нас посреди брода, и вот теперь сидите сухими на берегу". На что интеллектуалы могли бы ответить: "Когда мы настаивали, чтобы вы изменили дискурс, вы заклеймили нас во имя ваших самых избитых лозунгов. А теперь, когда вы перестраиваете фронт под давлением реалий, которые вы были неспособны воспринять, вы требуете, чтобы мы обеспечили вас - но не мыслью, которая позволила бы вам с ними встретиться лицом к лицу, а дискурсом, который прикрыл бы ваш маневр. Зло проистекает не из того, как это часто говорят, что интеллектуалы перестали быть марксистами в тот момент, когда коммунисты пришли к власти, а из того, что щепетильность вашего альянса помешала вам в подходящее для этого время проделать вместе с интеллектуалами ра
{i}324{/i}
боту мысли, которая сделала бы вас способными править. Править иначе, чем с помощью ваших устаревших лозунгов и плохо обновленных техник противника".
Э. {i}Нельзя ли усмотреть некий общий подход в Ваших попытках вмешаться в различные политические вопросы, в частности, в связи с Польшей?
Ф.{/i} Ну да; это попытка поставить ряд вопросов в терминах истины и заблуждения. Когда министр иностранных дел сказал, что переворот Ярузельского - это дело, которое касается только Польши, - было ли это верно? Верно ли то, что Европа- это такой пустяк, что ее раздел и коммунистическое господство, которое осуществляется по другую сторону от произвольно проведенной границы, не имеет к нам отношения? Правильно ли, что подавление элементарных профсоюзных свобод в социалистической стране не имеет никакого значения в стране, которой управляют социалисты и коммунисты? Если и вправду присутствие коммунистов в правительстве не влияет на важнейшие решения внешней политики - что думать тогда об этом правительстве и об альянсе, на котором оно держится? Эти вопросы не определяют, конечно же, политики; но это вопросы, на которые те, кто определяют политику, должны были бы ответить.
Э. {i}Так ли, что роль, которую Вы. себе отводите в политике, соответствует принципу{/i} "{i}свободного слова{/i}" * {i}который Вы сделали темой своих лекций в последние два года?{/i}
Ф. Нет ничего более непрочного, чем политический режим, безразличный к истине; но нет ничего более опасного, чем политическая система, которая претендует на то, чтобы предписывать истину. Функция "говорить истинно" не должна прини
{i}325{/i}
мать форму закона, точно так же как было бы тщетным полагать, что она на законном основании проживает в спонтанных играх коммуникации. Задача говорить истинно - это бесконечная работа: уважать ее во всей ее сложности это обязанность, на которой никакая власть не может экономить. Если только она не хочет вынуждать к рабскому молчанию.
КОММЕНТАРИЙ
От
переводчика
Фуко - это автор, который в своих работах проблематизировал само понятие "автора" и его функции в европейской культуре, больше того - это автор, который не только тем, что он писал, но и своими поступками утверждал совершенно новое понимание того, "что такое автор". Фуко как автор - особая тема. Первое, что обращает на себя внимание, это своего рода "страсть к разотождествлению" - стремление во что бы то ни стало избежать отождествления с кем бы то ни было и с чем бы то ни было, даже с самим собой и со своей собственной мыслью: "Конечно же, многие, как и я, пишут, чтобы не иметь больше лица. Не спрашивайте у меня, кто я, и не требуйте оставаться прежним: это мораль гражданского состояния, она ведает нашими бумагами. Когда же дело касается того, чтобы писать, - пусть она отпустит нас на волю" ({i}L'Arvheologie du savoir,{/i} р.28,). Знавшие его говорили, что человек этот всегда носил маски и беспрестанно менял их, что был не один Фуко, но множество разных. Но так- не только в жизни. Фуко не раз говорил, что его книги не содержат готового метода - ни для него, ни для других, и не являются систематическим учением; что для него "написать книгу - это в некотором роде уничтожить предыдущую"; что он не мог бы писать, если бы должен был просто высказать то, что он уже думает, и что он пишет как раз потому, что не знает, как именно думать, и что по ходу написания книги что-то меняется - меняется не только понимание им какого-то вопроса, но и
{i}329{/i}
сама его постановка, и что поэтому, кстати, названия книг часто не соответствуют тому, что в них на самом деле обсуждается. "Мои книги для меня - это своего рода {i}опыты,{/i} в самом полном смысле этого слова",- скажет Фуко в 1978 году в интервью с {i}Тромбадори,{/i} и чуть дальше:
"Опыт - это то, из чего {i}ты сам{/i} выходишь измененным" ({i}Dits et ecrits,{/i} t.IV, pp.41-42).
Некоторые слова Фуко звучат даже как требование признать за тем, кто пишет, {i}право{/i} меняться и быть другим, право - в буквальном юридическом смысле слова. В одной из бесед 1984 года Фуко говорит, что единственный закон о печати и книге, который он хотел бы видеть принятым, это закон, запрещающий дважды использовать имя автора и дающий, кроме того, право на анонимность и на псевдоним - "чтобы каждая книга читалась ради нее самой" ({i}Dits et ecrits,{/i} t.IV, рр.734-735). Книги должны читаться ради их содержания, а не из-за имени автора, когда именно "знание автора является ключом к их интеллигибельности" ({i}ibid.),{/i} когда каждое очередное произведение воспринимается внутри некой особой "целостности", гарантом наличия которой и выступает фигура "автора".
Что в таком случае означает "переводить Фуко", писать о нем, и даже: читать и понимать его? Как делать это, не теряя или, быть может даже, не уничтожая чего-то главного в живой мысли - движение, поиск, - не отождествляя эту мысль с тем, с чем она сама себя отождествлять не хотела? Как избежать опасности, о которой проницательно предупреждал {i}Франсуа Эвальд{/i} в рецензии на первую биографию философа, опубликованную {i}Дидье Эрибоном{/i} в 1989 году: потребность ускользать от самого себя "составляла жизнь и свободу Фуко,- пишет Эвальд.- И вот его смерть выступает как то, после чего ему будет уже невозможно избегать тождества с самим собой, после чего тождество это бесповоротно захлопывается над ним - и именно то тождество, которое припишут ему его биографы" ({i}Ewald,{/i} 1989, {i}р.99).{/i}
"Комментарий" и "Послесловие" - это попытка понимать Фуко, отказавшись от прямого отождествления его мысли с тем, что когда-либо и по тому или иному поводу было им сказано или написано, с тем, что в тех или иных
{i}330{/i}
ситуациях было им сделано, - и это не только и не столько потому, что сплошь и рядом это были вещи, не просто друг другу противоречащие, а и друг друга исключающие,- но, прежде всего, для того, чтобы попытаться понять Фуко в движении его собственной мысли, относительно вопросов, которые он сам перед собой ставил и которые составляли страсть его жизни, а не тех, которые можно навязать его мысли извне.
Этот опыт понимания заставил меня не только отказаться от многих штампов в отношении Фуко, но и пересмотреть или по крайней мере "поставить под вопрос" - нередко не без помощи самого Фуко - некоторые из принципов и методов чтения, понимания, а стало быть и перевода философских текстов, заставил в чем-то изменить свою собственную мысль.
* * *
Теперь о затруднениях иного рода. Речь идет о доступности текстов Мишеля Фуко. Проблема здесь состояла в том - отчасти теперь об этом можно говорить уже в прошедшем времени,- что в своем завещании Фуко наложил запрет на посмертные публикации. Понятно, какие трудности для публикаторов, читателей и исследователей это породило: под этот запрет попало множество французских оригиналов тех текстов (лекций, бесед и статей), которые первоначально были опубликованы на других языках, равно как и подавляющее большинство лекций, прочитанных Фуко за полтора десятилетия в {i}Коллеж де Франс,{/i} то же самое относится и к последнему тому {i}Истории сексуальности{/i} ({i}Признания плоти),{/i} который Фуко не успел подготовить к печати. Существуют разные объяснения этого жеста Фуко. Некоторые из тех, кто хорошо его знал, отмечают, что для Фуко всегда были значимы вопросы формы и стиля, равно как и завершенности его работ (так, он, как правило, уничтожал промежуточные стадии своей работы над текстами). Но здесь можно видеть и другое. Вместе с {i}Жилем Дел+-зом{/i} Фуко отвечал в 1966-1967 годах за подготовку к печати французского перевода критического полного собрания сочинений {i}Ницше,{/i} осуществленного итальянскими издателями {i}Колли{/i} и