- Насколько широко по нашей стране распространена духовность?
И.Н.- Не знаю. У меня таких сведений нет. Это нужно в какое-то другое место обратиться.
- Неужели мы совершенно единственные?
И.Н.- Что касается Школы (я могу говорить только о своей традиции), с твердой уверенностью могу сказать, что в Европе на данный момент существуют только те общности, которые мы создали и которые ведут происхождение от меня. В силу определенных причин. В Америке есть, я не знаю сколько именно, но есть. В некоторых других местах есть. Это сложно.
- Короче говоря, исключительно мало.
И.Н.- Естественно, это естественно. Я ведь начал нашу беседу с того, что сказал: "Сегодняшнее время для традиций, не живущих закрытым социумом, очень трудное." И для закрытого социума трудно, потому что сейчас где-то поставить монастырь, общину создать сложно. А для тех, кто живет в растворенном виде, - особенно. Работников очень трудно найти, есть масса и других причин.
- Потом и способности надо иметь.
И.Н.- Ну, что касается способностей, способные люди всегда есть. Но это ведь не все.
- А что, научное общество не способно прийти к истине?
И.Н.- Оно приходит к истине, как оно ее понимает. Эти два подхода к истине взаимодействуют. Думаю, что такие науки, как психология, судя по тому, что произошло за последние двадцать-двадцать пять лет, все больше и больше впитывают в себя продукцию духовного сообщества. Это как раз один из тех каналов, которые наиболее легко впитывают в себя. Потом традиции научились использовать воздействие суггестивной передачей. Это такие книжечки, которые читают миллионы людей. Я думаю, что между наукой и традицией живая связь всегда была, есть и будет. А как оно дальше впереди - Бог знает. Но я думаю, важно для судеб человеческих то, что наука во многих своих позициях научилась усваивать продукты духовного сообщества и делает это практически сознательно. И не только психология, а, скажем, физика, астрофизика и целый ряд других дисциплин. Это достаточно легко проследить, если заняться специально этим вопросом. Скажем, введение в научный оборот медитативного состояния как особого состояния. Скажем, то что сделал Налимов. Она (наука) не может быть асоциальной. Ее никто тогда не будет содержать. Науку государство содержит. А человечество содержит духовное сообщество по необходимости.
- Но это временное состояние науки? Не может быть такого, чтобы слились эти два направления когда-нибудь? Это принципиально невозможно?
И.Н.- Слились, чтобы стать тождественными?
- Ну, чтобы не было противоречий.
И.Н.- Противоречия будут. Ведь если не будет противоречий - не будет движения, не будет разницы. Тогда это тождественное состояние. Я думаю, что будут все равно. Только различие будет более тонким, более творческим, более взаимотерпимым. Со стороны духовного сообщества терпимость всегда есть. Как известно, в науке оставили свои дела и имена многие люди, принадлежавшие к духовным сообществам, и это не всегда было известно при жизни. Бируни, скажем, и другие суфийские ученые астрономы, логики, математики, медики и т.д. Но все-таки принципиальная разница, я думаю, сохранится. Но это уровень моих знаний о духовном сообществе. Вы должны понимать, что это мой уровень знаний и моя способность выразить это на понятном языке. Потому, что тут еще две разные вещи, связанные между собой, - может быть знаний очень много, а способности выразить их на языке понятном - мало. Может быть и наоборот. Так что это мой уровень знаний. Но мое ощущение таково, что человечество не должно превратиться во что-то однородное. А значит, будут существовать духовное сообщество и научное сообщество - просто отношения между ними будут меняться. Они будут все более позитивными, творческими и взаимообогащающими. Но сливаться, я думаю, им просто не нужно. Это все та же идея - что все должно стать одинаковым, тождественным. Нет, целое должно состоять из достаточного количества разнообразных деталей.
- В духовном сообществе сейчас существует задача оформления некоторых знаний в научные рамки. С какой целью это происходит?
И.Н.- С целью передачи, внедрения этих знаний в Великое Среднее.
- Чтобы они через науку вошли в человечество?
И.Н.- Это всегда существовало. Всегда определенное количество продукта передавалось.
- Но раньше оно передавалось без науки.
И.Н.- И через науку. Но когда не было науки - это другой вопрос. Всегда было обращение через искусство. Когда появилась наука и особенно с того момента, когда она стала влиять все больше на жизнь человечества, как могло духовное сообщество не отреагировать? Это было бы просто неадекватно. Есть знания, которые есть смысл нести через такую форму. Они, естественно, трансформируются и теряют с точки зрения внутреннего употребления, но они становятся доступными. Это проблема обмена, отдачи продукции. Что же хранить ее у себя, прятать? Может быть закрытая информация, которая, будучи поданной в общепринятом виде, служит деструктивным целям, может быть информация, для которой нет адекватного словесного хода. Но, как правило, это адаптируется и даже постепенно становится общим местом. Как же не делиться добытым с человечеством? Человечество и его наука развиваются и все больше готовы к усвоению этого знания, ведь невозможно было передать, например, буддийскую технику, которая сейчас называется нейролингвистическим программированием, пока не было науки в таком качестве, в котором она в состоянии была бы это усвоить, перевести на свой язык. Или, например, попытка, которую сделал Тартанг Тулку с передачей своей картины реальности. Я знаю, что физики очень этим интересуются, ищут, как это перевести. Все время идет взаимодействие. И нельзя сказать, что это односторонний процесс, потому что и духовное сообщество, естественно, усваивает все, что происходит в области культуры, науки, и тоже трансформирует для своих нужд. Это часть одного целого- человечества, а не отдельная провинция. Это часть одного целого. Просто мы к этому экзальтированно относимся, в силу того, что для нас это как бы с неба свалилось. Там, где нормальное течение жизни не прерывалось, все знают (к примеру, в Средней Азии), что можно найти носителя традиции и попытаться стать суфием в любой момент. Но не идут все же. Но все знают, что это где-то тут рядом. Знают даже, что могут встретиться разные варианты. И для них нет в этом экзальтации - ну суфии, ну плотники, ну ученые. Они понимают, что это часть чего-то одного. Для нас в этом есть экзальтация, поэтому у нас и неверное к этому отношение. Хотя если взять русскую империю в конце прошлого - начале нынешнего века, - так тоже было нормально. Все интересующиеся знали, что есть теософы, суфии, третьи, десятые, двадцать пятые... В необразованных слоях тоже было разнообразие традиций: странники, божьи люди, знахари, лекари, ведьмы, колдуны - это же все было. Скажем, на Украине в силу каких-то причин сохранилась преемственность знахарства. Об этом все знают - там баба Оля, там дед Алексей, дед Петро - иди учись, кто тебе мешает? Поэтому это вопрос нашего экзальтированного к этому отношения. А экзальтация стимулирует гордыню, прежде всего. Иначе получается, что оно есть, а я вроде как этого не могу, обидно. И начинаются всякие искажения. Но каждый человек знает, что одни идут в спортсмены, а другие не идут, идут в музыканты и не идут... Это же такое дело. И вот одно из моих дел в миру - это деятельность, способствующая снятию этой экзальтации, потому что экзальтация лишает правильного видения этой проблематики и создает ненужный, совершенно дурацкий антураж вокруг нормального дела, и поэтому люди просто путаются, не могут отличить убежища от духовного пути и т.д. - это вполне осознанная часть моей деятельности.
Заканчивая, я хочу вам еще раз напомнить, что Путь - всегда надолго, намного. Это принципиально важно. Если человек об этом забывает, то начинает дергаться и делать всякие глупости. Это всегда нужно помнить. Я, сидящий перед вами, пример очень удачный с нашей точки зрения, в том смысле, что у меня от встречи с учителем до окончания пути прошло всего двадцать лет, и это очень счастливый вариант. Нужно хорошо помнить, что это трудная профессия, и ничего зазорного нет, если вы не станете профессионалом. Ничего зазорного нет. И не надо злиться и дергаться - все это гордыня. Путь для каждого штучного человека имеет свои штучные особенности, и это вопрос не только учебы и наличия квалифицированного инструктора, это еще и вопрос качества устремленности. Практически, совершенно правы те книжки, в которых сказано, что главный учитель - это ты сам, тот, кто в тебе. Та устремленность, которая есть в тебе. Если она сопровождается разумом, если в этом нет экзальтации и жажды чего-то "сверх-сверх... и как можно быстрее", то вы пройдете столько, сколько... я бы сказал - захотите, понимая устремленность как хотение. А ведь это очень просто, каждый из вас может набраться немного решимости и посчитать, сколько хотения он тратит на это, на это, на то... И, соответственно, какой результат он может получить. Можно посчитать деятельность, но это как-то... потому что бывает и скрытая деятельность, и трансформированная деятельность. А вот хотения можно посчитать. Обычно, когда человек говорит: "Я все время об этом думаю" - это означает от тридцати секунд до полутора минут в сутки, в среднем.
* * *
Мастер, Вы говорите, что жизнь в духовном сообществе- это принципиально другая жизнь. В чем это принципиальное отличие?
Ваш вопрос возвращает нас опять к любимой на сегодня теме: проблема смысла, смыслопорождения. Давайте еще раз попробуем вместе поразмышлять над ней. Возьмем такое противопоставление: бессмысленно и со смыслом... Что это такое в повседневной человеческой жизни? Когда мы ощущаем бессмысленность чего-либо, чего нам не хватает? По какому признаку возникает переживание бессмысленности? Давайте поделимся друг с другом, просто так, своим пониманием, своими размышлениями на эту тему, потому что это не вопрос из задачника. Пусть каждый попробует. Что является критерием бессмысленности, отсутствием смысла в чем-либо?
- Когда тебе плохо, начинаешь думать, почему плохо, и ищешь тут смысл и не находишь.
И.Н.- А когда хорошо, не надо смысла?
- А когда хорошо? Но чаще всего я не ... просто хорошо.
И.Н.- Все. Понятно. Это и есть ваш смысл.
- Может быть, это связь между результатом и поведением? Ну, скажем, жизнь и результаты.
И.Н.- Так что же? Если результата нет, какого хотелось, значит, нет смысла?
- Нет.
И.Н.- Вопрос задан конкретно: что для вас является признаком бессмысленности? Как вы обнаруживаете, что уже бессмысленно, что еще нет?
- Деятельность, которую ты осуществляешь, не достигает того, чего ты хотел.
И.Н.- Понятно, недостижение цели - есть отсутствие смысла...
- Или поведение, которым осуществляешь эту цель, ну, оно значительное, но оно не осуществляет этой цели. Рассогласованность.
И.Н.- Понятно. Хорошо, еще.
- Я сейчас думал, как бы ответить. Не представляю.
И.Н.- Ты же можешь сказать: вот это бессмысленно, а это осмысленно? Говоришь же в жизни? Говоришь. Как ты чувствуешь: "вот уже бессмысленно" или "еще бессмысленно".
- То, что не укладывается в мое понимание.
И.Н.- В чувстве понимания. Хорошо.
- Ну, это тогда, когда, наверное, какие действия ни предпринимаешь, за ними пустоту какую-то чувствуешь.
И.Н.- Пустота, это что?
- Я не знаю что, но какие-то получаются механические - не механические действия, но наполненности нет.
И.Н.- Так, отсутствие некоторого переживания заполненности.
- Чувство неадекватности своего внутреннего мира, субъективной реальности и объективной. Вот когда это непопадание, несовпадение.
И.Н.- Ну что это вот? Знаком того, что это бессмысленно, что является? Переживание чего? Рассогласованности между собой и реальностью?
- Да, вот что-то такое.
И.Н.- Хорошо.
- Для меня состояние бессмысленности - состояние отсутствия ожидания, т.е., если я не переживаю ожидание...