Почему все же по вопросу о нацистских преступниках и их преступлениях против нашего народа я склонен скорее к компромиссной позиции? Тот факт, что я с детства был свидетелем сравнимых по масштабу и жестокости преступлений, настраивает меня скорее мстительно...
Однако, глядя на эти беспримерные преступления, так сказать, изнутри, я вижу ясно, что их причиной, по крайней мере в знакомом мне случае, являлось, в первую очередь, порочное государственное и общественное устройство, к которому и должна быть обращена наша бескомпромиссность. Хотя ответственность отдельных людей подчас оказывается решающей, она может и должна рассматриваться лишь индивидуально и в связи с обстоятельствами жизни именно этих отдельных людей. Я не знаю, кто был комендантом лагеря уничтожения "эстонцев" в нашем городке. Но, если бы он оказался евреем, я не счел бы эстонцев на этом основании вправе плюнуть на могилу моего дедушки. Я знаю, что даже членство в такой организации, как КГБ, не мешало отдельным (редким, впрочем) людям совершать порядочные поступки, даже подвиги милосердия, в то время как отдельные же беспартийные индивиды возвышались в своем неистовстве до уровня добровольных палачей, заслуживших быть исключенными из человечества.
Исходя из этого опыта, я легко могу себе представить, что мой родственник Лева сбежал из гетто вследствие халатности, или даже снисходительности, охранника-эсэсовца, закрывшего глаза на бегство мальчишки, а затем был выдан на расстрел теми самыми соседями, у которых он пытался укрыться, и которые так живо описывали мне свое сочувствие. Немец-то ведь и не разберет, какой советский мальчишка еврей, а какой украинец. Тут нужно особый глаз иметь...
После войны растяпа-эсэсовец был, допустим, повешен (как раз в Харькове произошла публичная казнь нескольких нацистских преступников, а отношение советских следователей к истине мне известно), или просто пропал в Сибири, или танком его раздавило, а смекалистый Левин сосед отсиделся возле своего огорода и пережил даже сталинские чистки. Должен ли я сейчас, спустя сорок лет, осквернить могилу этого предполагаемо несгибаемого эсэсовца и послать цветы на могилу предполагаемо добросердечного соседа? А что, если именно сосед - предатель и виновник? Кто во всем мире может ответить мне, как было на самом деле?
Конечно, эти мои подозрения не имеют силы доказательств и основаны лишь на гипотетических возможностях и обширной статистике массовых преступлений на оккупированной территории. Но вот товарищ Сталин все учел и всех подряд, остававшихся на оккупированной врагом территории, поставил под подозрение, заставив отмечать этот факт во всех их документах. Таким образом Сталин разрабатывал и осуществлял не только планы собственных грандиозных преступлений, но и процедуры не менее грандиозных наказаний и отмщений за косвенное пособничество чужим преступлениям. Прямое пособничество наказывалось отдельно. Таким образом И. Сталин крепко держал в руках Добро и Зло. Жаль только, что и его добро тоже всегда проявлялось в форме зла. Это происходило именно вследствие абсолютного характера его действий. До самой его смерти, и даже несколько позже, все 50 миллионов потенциальных коллаборационистов еженощно дрожали, опасаясь ареста, и оставались гражданами второго сорта в глазах всех официальных инстанций в СССР. Хотим ли мы того же самого для оставшегося в живых немецкого народа? И уже без ограничения срока?
Разумеется, мы не можем им реально насолить, но морально нанести им такой тотальный ущерб мы бы хотели? Я не уверен в этом. Я почти уверен в обратном. Божественное правосудие не передано в наши руки...
Значит ли это, что я считаю возможным их простить? - Нет. Никак.
Преступления нацистов во многих других аспектах имеют аналогии и параллели в истории человечества. Их преступление против еврейского народа беспрецедентно. Даже сходное по масштабам убийство армян турками радикально отличается от Катастрофы своей примитивной эмоциональностью. Другие преступления нацистов, хотя не могут быть оправданы, но, по крайней мере, объяснимы. Их преступление против евреев необъяснимо и бесполезно для них самих. Банальность мотивов отдельных исполнителей и очевидная мелкость многих вдохновителей этого преступления не должны затмевать его уникальный характер и небанальный замысел. Это событие останется среди феноменов, которые должны быть рассмотрены на более широком фоне, чем только история Европы середины XX века.
Сравнимое во многих отношениях событие описано в книге Бытия, в главе 4: "восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его". Сходство состоит не только в том, что, в отличие от обычных междоусобиц, Каин убил брата, который не защищался. Оно состоит также в том, что мотив убийства был исключительно идеалистическим: "...призрел Господь на Авеля и на дар его; а на Каина и на дар его не призрел". Спор шел о ценностях невидимых, и Божественная справедливость остается для нас необъяснимой. Таинственность смысла этого преступления подчеркивается таинственностью кары: "...что ты сделал? Голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли. И ныне проклят ты... И сказал Каин Господу: наказание мое больше, нежели снести можно... и всякий, кто встретится со мною, убьет меня. И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его. И пошел Каин от лица Господня..."
Что за странная забота о безопасности убийцы со стороны Бога Мщения? И не столь же ли странно звучит увещание, обращенное к Каину еще до убийства: "...отчего поникло лицо твое? Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? А если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним". Бог знал о преступлении и дал ему свершиться. Его счеты с Каином выше плоского понимания антитезы преступления и наказания. Ведь наказание снимает вину...
Мы вправе прощать либо наказывать только несомненные, банальные преступления. Эйхман, к собственному облегчению, мог быть повешен, потому что он был лишь ничтожным исполнителем, жалким пособником Преступления... Истинных виновников мы не можем не только наказать, но, в сущности, даже обнаружить...
Как люди, а не боги, мы не имеем права огульно объявлять преступниками не только целые народы ("всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро..."), но даже и отдельные категории граждан (нацистов, коммунистов) без четко ограниченной общепризнанной судебной процедуры. Не можем мы также добиваться от нового поколения немцев (а почему об австрийцах, кстати, никто не упомянул?), чтобы они огулом признали своих отцов падалью, которая заслужила свою собачью смерть от бомбы или от русского штыка. Это не было бы моральной победой. Наша еврейская история к тому же такова, что если мы захотим дальше пойти по этому непримиримо разоблачительному пути, нам придется проклясть все человечество. Однако, наша способность прощать и забывать все еще выше общемировых стандартов. Может быть, оставаться избранным народом, это значит позволить другим народам быть такими, каковы они есть?
Возможно, кто-нибудь из американских евреев возразит, что в том и состоит миссия еврейской диаспоры, чтобы принудить народы стать выше, чем они есть. Чтобы толкать их по пути нравственного совершенства выше их сегодняшних возможностей...
Может быть, и в этом правда... Но ведь - это дело веры. Веры в миссию. Веры в диаспору. Веры в то, что влияние евреев диаспоры на окружающие народы ведет к повышению их нравственности. Израильтянину позволено в этом сомневаться. Нравственность - такая зыбкая вещь. Уследить бы за своей.
В конце концов Р. Рейган достойно вышел из положения, призвавши рассматривать также и убитых в боях немцев, как жертв безумного режима, основанного на безумной идеологии. Само это определение уже исключает тех из них, кто был в действительности сознательным преступником. Что ж, он простил своих врагов. Его прощение нисколько не снимает их вины по отношению к нам. Никто не может простить от чужого имени. Но и осудить заочно не дано никому.
Мне кажется, что под непосредственным впечатлением Катастрофы Э. Визель и многие другие усвоили такой апокалиптический взгляд на мир, что подсознательно ожидают осуществления справедливости в реальной политической жизни после Катастрофы. В ходе Катастрофы зло проявлялось столь абсолютно, что победа над ним во Второй мировой войне могла быть понята, как торжество добра (тоже, возможно, абсолютного). И сама эта Война, как некий "последний и решительный бой". Во всяком случае, следы этого ощущения очень ясно сказываются в абсолютности их требований к американскому и немецкому правительствам в отношении нацистских преступников. Однако, в мире нет ни одного правительства, которое могло бы удовлетворить таким требованиям. Беспрецедентность нацистских преступлений отнюдь не обеспечила ни беспрецедентной справедливости наказаний, ни даже полной правоты победителей Катастрофа уже ушла в прошлое, а Страшный Суд еще не наступил. Мир после Катастрофы остался таким же несовершенным, каким был и до нее... В известном смысле он стал хуже. Мы можем обсуждать, прощать ли или не прощать убийц, но мы уже не в силах отменить ужасающий прецедент. Его соблазняющее влияние на умы людей, которых не волнует наше прощение, несомненно. Его значение для будущей истории не может внушить оптимизма, позволяющего сосредоточиться на символическом наказании побежденных преступников.
А. Воронель и Р. Нудельман
БЕСЕДА О ГУМАНИЗМЕ С ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЛИЦОМ
Р. Н. - Затянувшийся правительственный кризис в нашей стране еще раз показал нам недостатки нашей политической системы. Почему мы не можем заимствовать проверенные рецепты западного либерализма? Например, так красноречиво описанный польским автором А. Спиваком "либеральный либерализм" сэра Исайи Берлина, выдающегося английского, еврейского интеллектуала, специалиста по русской истории и культуре? В сущности, "либеральный либерализм" Исайи Берлина представляет собой некий свод правил политического и социального поведения, направленного на сохранение общественного мира и предотвращение политического насилия. Это звучит очень соблазнительно для каждого интеллигента, особенно - для выходца из СССР.
А. В. - На мой взгляд, концепция Берлина не имеет универсальной применимости. Я бы даже сказал больше. Исайя Берлин, как мыслитель, сформировался в рамках англо-саксонской политической традиции. В этих рамках его концепция представляется мне, скорее, тривиальной. Это обычный англо-саксонский практицизм, достаточно хорошо, красиво сформулированный. Можно назвать его, если угодно, и "либеральным либерализмом" - в том смысле, что либерализм здесь заходит так далеко, что готов анализировать отчасти и самое себя.
Р. Н. - Рассматривать себя, как одну из точек зрения...
А. В. - Но насколько это применимо, скажем, к израильской ситуации? Я неоднократно убеждался, что на выборах в Израиле у меня прежде всего возникает острое желание проголосовать за многопартийность. Но как раз этой возможности я лишен. В культуре сегодняшнего израильского общества я не нахожу такой широты, которая позволяла бы голосовать за многопартийность. Я не вижу у израильских партий особого желания оставить место конкурентам. Это вызывает у меня вопрос: почему же концепция Исайи Берлина, такая, вроде бы, очевидная всем интеллигентам, неожиданно оказывается неприменимой в Израиле? И тогда я начинаю анализировать и прихожу к выводу, что в подавляющем большинстве стран такой политической культуры, которую он предполагает, попросту нет. Эта культура специфически национальна. Исайя Берлин, как свойственно вообще евреям, настолько вжился в эту англо-саксонскую культуру, что преподносит ее нам, как свою универсальную идею. Как очередную спасительную панацею. Это свойственно многим выдающимся евреям. Мы уже получали такие панацеи от К. Маркса, от Милтона, Фридмана... Нуждаемся ли мы еще в одной? Я уверен, что нет. И я скажу, почему. Англия - страна не только плюралистическая по характеру, по традиции - это повелось в ней еще со времен войны Алой и Белой Роз, - Англия еще и страна практицизма. Как и Америка, наследующая ей - это страна прагматической идеологии. Что это значит? Это значит, что тамошний либерализм дозрел до уровня чисто прагматического компромисса, даже вопреки политическим принципам и программам. Беспредельный английский либерализм совершенно не мешает госпоже Тэтчер дать приказ своему Скотланд-Ярду застрелить шесть человек прямо на улице, без суда и следствия, просто потому, что они подозреваются в причастности к ирландскому терроризму. Если бы такое произошло в России, это означало бы, что совершился государственный переворот и что теперь разрешено стрелять на улице. В Англии это означает просто исключение из правил, некий практический компромисс с общими либеральными принципами. И большинство это именно так и понимает. Но понятие исключения, понятие практического компромисса, даже и вопреки идеологии, не всякому доступно. Оно недоступно людям, выросшим в традициях тотальной культуры. Я думаю, что русское мышление, как и еврейское, всегда было тотальным - оно всегда искало окончательную истину. Берлину такое стремление представляется опасным. Ему кажется, что любая тотальная идея обязательно ведет, так сказать, к гибели, к порабощению человечества. Ну, во-первых, это не всегда так, а во-вторых, даже если это так, у нас не очень много возможностей от этого защититься.
Защищаться нужно вообще не от мыслей, а от политического манипулирования нашими мыслями, которое всегда ведет к закрытию каких-то возможностей действия, но не мысли. Наша демократия, например, ничего не выиграла от запрещения партии Кахане, т.к. мысли его в результате только получили дополнительную рекламу, а политически он стал совершенно неуязвим, т.к. не обязан теперь провозглашать на людях свои взгляды. Наша израильская политическая система, такая несовершенная в сегодняшней ситуации, сложилась как отражение еврейского недоверия к решениям большинства и, следовательно, имеет свои корни в психологии нашего народа. Если понимать демократию, как защиту прав меньшинств, что соответствует сути дела, мы превратились в супердемократию, в которой меньшинства защищены лучше, чем основная масса населения. Еврейское мышление отличается своим тотальным характером и, как и русское, с трудом принимает исключения.
Что произойдет, если теперь на нашу почву перенести идеи Берлина? Произойдет то, что та сторона, которая согласится, что все точки зрения относительны и выразит готовность обсудить слабости своей точки зрения, немедленно проиграет той, которая останется в уверенности, что ее точка зрения верна абсолютно.
Р. Н. - Это напоминает мне притчу о дележке спорного одеяла: тот, кто признал, что половина одеяла действительно принадлежит противнику, может спорить уже только о половине оставшейся половины, он себя уже обрек максимум на четверть...
А. В. - Вот именно. Берлин предлагает нам всегда уступать "чужую" половину одеяла. Признавать за оппонентом "его" правоту. Такой подход теоретически господствует в науке. Всякий ученый обязан учитывать возможную правоту своих оппонентов. Однако, можем ли мы в науке допустить, чтобы люди не знающие, что дважды два - четыре, спорили об истине на равных с учеными? В науке уважение к оппоненту обеспечивается образовательным "цензом". В политике ввести такой ценз не представляется возможным, так как даже среди людей образованных нет и тени равенства в опыте или политической мудрости.
В науке такой подход возможен потому, что все согласны, что истина существует и принимают общие критерии, которым она должна удовлетворять. В политике и идеологии ничего такого нет. Критерии каждой группы вырабатываются применительно к их частным истинам, не говоря уже о том, что многим вовсе и не нужна истина, а только победа вопреки всему или даже их личная выгода. Берлин, имея дело не с наукой, а с чувствами людей, как бы отрицает абсолютную истину вообще и требует воспринимать истину оппонента наравне со своей. В этом я вижу либеральный хомейнизм, который так распространен в нашей стране. Я считаю нормальным, когда своя истина человеку дороже чужой при всех возможных осложнениях.
Кроме того, почему исключается возможность, что одни люди умнее других и иногда оказываются полностью правы? Ведь в практической жизни мы всегда помним эту истину. Мы перестаем пользоваться услугами врача, который покажется нам глупым, и уходим из гаража, где неаккуратны механики. Почему в общественных делах мы из демократизма должны любую истину разбавлять ложью и любую ценность дерьмом?
Фанатики либерализма из преданности этой идее готовы поставить на голосование хотя бы и вопрос о нашем существовании. Но я хочу жить, даже если большинство человечества с этим не согласно, и требую от гуманизма настолько человеческого лица, чтобы оно позволяло мне защитить себя при всех условиях. Несомненно, что пока существует, например, государство Израиль (или всякое иное государство), будет длиться несправедливость, благодаря которой множество одаренных политических деятелей (в том числе арабов) не сможет найти себе достойного применения, а еще большее множество обыкновенных людей вынуждены будут встречать в жизни разные трудности, ограничения, непосильную конкуренцию на рынке труда и потери заработка. Но я уверен, что гуманизм дает нам, то есть тем, кому это более выгодно, абсолютное право защищать именно это взаимоотношение, чтобы избежать трудностей еще худших, до тех пор пока оно не покажется почему-либо невыносимым нам самим. По крайней мере, так это обстояло всегда во всем мире со времени его возникновения.
Мы не англичане, у нас есть склонность искать абсолютные истины, многие из нас верят, что истина только одна. Но что-то нас все-таки удерживает от того, чтобы перерезать друг другу глотку. Удерживает нас то. о чем И. Берлин вообще не упоминает и что, на самом деле, является еврейской заменой англо-саксонского практицизма - запрет на убийство. Евреи привыкли, что другим людям тоже надо жить. Это наша национальная традиция. Мы не привыкли уважать их истину, но мы привыкли к необходимости дать им жить. Однако, давая им жить, мы тем самым даем им возможность исповедовать их истины де факто. Это трудное сосуществование, но оно работает. Даже для арабов.
Р. Н. - Твоя мысль о том, что в разных национальных традициях путь к плюрализму разный, вызывает мое сочувствие. Впрочем, пример с евреями показался мне не очень убедительным. Такой диалог действительно существовал в еврейской религиозной традиции, но постепенно угас. Он был в какой-то степени подхвачен в сионистской традиции, но сейчас исчезает и в ней. Вместо диалога мы сейчас видим одну лишь взаимную глухоту и взаимную нетерпимость. Как будто маятник качнулся в сторону той части нашей национальной психологии, которая ближе к тотальности. Но я хотел спросить о другом. Не упускаешь ли ты из виду, что у Берлина речь идет о психологии, об убеждениях разных людей, для которых действительно нет общей истины? Или, как говорит Берлин: у каждого своя высшая ценность. И поскольку в человеческом мире, в отличие от научного, нет согласия насчет абсолютной истины, мы вынуждены с этим считаться. Это верно для любых обществ, любых национальных традиций. Люди разные. Ценности разные. И если люди не хотят перерезать друг другу глотки, они должны как-то договариваться. Согласен, это тривиально, но это, в сущности, идея некоего социального контракта. Не проступает ли она повсюду, просто под разными национальными масками? Пути разные, но результат один?
А. В. - Нет. Она не может проступать повсюду, потому что она на самом деле не может обеспечить в других культурах никакого сносного существования.
Ты сказал "если люди не хотят перерезать друг другу глотки" - но они хотят, и это скорее норма, чем отклонение. Ведь вот Берлин сам, в своем интервью о России и "кривом дереве человечества", говорит, почему погибла русская либеральная традиция. Он утверждает, что она была достаточно сильна. И тем не менее она погибла. Большевики были достаточно слабы. И тем не менее они победили. Он объясняет это тем, что русские либералы отказались применять насильственные методы. И он их за это уважает. А я не уважаю и скорее согласен с Солженицыным, который обвиняет их за это в национальном предательстве. Эта их "верность" принципам либерализма обошлась русскому народу не только в десятки миллионов жертв, но и еще в десятки лет будущих смут. Фактически их отказ от насилия в 1917 году означал признание законности насилия большевиков.
Впрочем, я не согласен с обоими. И. Берлином и А. Солженицыным, в их переоценке силы либерального крыла. Они были фактически обречены, потому что этой силы у них не было, а поэтому не стоит их и обвинять. Но мы говорили о принципах.
Вот английские либералы при всем своем либерализме от насильственных методов не отказываются! Маргарет Тэтчер может приказать убить шестерых террористов, и ничего. Почему? Потому что она знает, что такое грех и что такое покаяние. Она сознает, что такое убийство - практическая необходимость, исключение - и что это грех. Она готова покаяться, но она знает и то, что человек безгрешным не бывает. Русский человек в той же ситуации компромисса просто не признает: либо он согрешил и тогда уж погиб навеки, либо он останется святым. И вот эта крайность, характерная, кстати, не только для России, не дает русскому обществу выжить по схеме Берлина. Либералы отказываются "согрешить" даже немного, даже когда это диктуется настоящей практической необходимостью, а в результате весь русский народ оказывается жертвой ничтожной группы большевиков, которая считает себя абсолютно добродетельной.
Р. Н. -Таким образом, ты утверждаешь, что русская традиция исключает, или во всяком случае до сих пор исключала, поведение в духе "либерального либерализма" Исайи Берлина. Означает ли это, что она всегда будет его исключать? Тогда у России как 6\'дто бы не остается вообще путей к плюрализму, к демократии и так далее...
А. В. - Мне кажется, я могу ответить на этот вопрос. В реальных рамках нельзя вообще употреблять слова "всегда" или "никогда". Нам доступен лишь небольшой кусок истории. Мы не можем предвидеть, что изменится в результате столетий. Традиция, сложившаяся в России, такова, что пока не видно, чтобы русская ментальность приближалась к английской. Можно зато увидеть, как она приближается к сравнительно либеральным немецким, французским или испанским образцам, для которых плюрализм оказывается, после многих мучений, все же достижимым.
Р. Н. - Попробуем суммировать. Сначала речь шла о различии национальных традиций. Против этого нечего возразить. Такая национальная традиция, вообще говоря, ограничивает выбор. Это Берлину задним числом кажется, будто можно выбрать любой способ политического поведения по собственному желанию, по добровольному "общественному договору". На самом деле политическую культуру нельзя выбрать - она предопределена национальной традицией и историей. Традиция задает способы решения неизбежных конфликтов: грубо говоря, евреи обращаются к раввину, а американцы обращаются в суд. Русские, наверное, - к батюшке-царю... тем не менее все либеральные общества, которые ты перечислил, в конечном итоге приходят к неким "правилам игры", более или менее одинаковым для всех. Берлин, в сущности, и пытается сформулировать такие правила в самом общем виде. Так сказать, в идеале.
Поэтому я готов отказаться от своей половины одеяла и жду, что ты откажешься от своей...
А. В. - А если нет - ты выстрелишь из пушки? Берлин может себе позволить такое прекраснодушие, потому что его защищают американские пушки. Но люди вовсе не равны, как он это провозглашает, тут он хитрит. Как интеллектуал, он прекрасно знает, что обращается вовсе не ко всем людям, массе, а именно к своему узкому профессиональному слою интеллектуалов, которые могут влиять - и влияют - на эту массу. Поэтому Берлин, в сущности, обращается к другим авторам книг и требует, чтобы они немедленно признали, что они все немножко неправы, у них у всех истины не универсальны, а вот он прав во всем, потому что его схема "действительно" универсальна. Он один философ философов, а все остальные философы немножко меньше правы, чем он. Берлин прекрасно понимает, что его собственное творчество является для читателей материалом, формирующим их мировоззрение. Что же он формирует? Он формирует у них беспредельный релятивизм, который призван поколебать их уверенность в "правильности" традиционных национальных институтов. Он говорит, что идеальная политическая культура - это культура агностическая, которая не знает, к чему она придет, не знает истины, а растет естественно, как кривое дерево, которое в конечном результате вырастет, как нужно, чтобы всем было хорошо...
Р. Н. - При соблюдении "правил игры"...
А. В. - При соблюдении правил игры, которые, однако, устанавливает не он, не Берлин. Поэтому он как бы забывает добавить, что хорошо будет всем, кто выживет, ибо некоторым на этом кривом дереве не окажется места. Конечно, он может себя утешить, что так и должно было быть для данного дерева, но у многих вытесненных с ветки были веские возражения, и разрушение национальных институтов приводит общества не к идеализированной Берлиным англосаксонской модели, а к национальной же альтернативе, которая часто хуже предыдущей.
В том-то и дело. Если бы он сам и устанавливал эти правила игры во всем мире в своем приятном англо-саксонском духе, я, может быть, с ним бы и согласился. Но нам приходится жить в реальном мире, не расчерченном на очаровательные английские лужайки. И. Берлин не установитель правил, он всего лишь агитатор. Он агитатор за определенный тип правил.
Представь себе, что на игровом поле для американского футбола появляется человек, уговаривающий принять более гуманные правила игры в гольф. Он помешает игре и вряд ли завоюет симпатию публики. Он, понятно, любит гольф и его правила. Они элегантнее. Они безопаснее. Он верит в то, что это лучше для всех... Но брутальный янки хочет настоящего боя. Американский футбол с его силовыми приемами больше удовлетворяет его представлению о справедливой игре, потому что в нем участвует весь человек, с его силой, напором и хитростью, а не только анемичное искусство элегантного взмаха клюшкой. На безопасность игроков, которым хорошо заплачено, ему плевать...
Позвольте обществам, которые живут в другой ментальности, играть по своим правилам. Если мы позволим им верить в превосходство своих правил, не исключено, что некоторые из них своей дальнейшей историей, просто тем, что выживут, покажут, что свою меру абсолютности они соблюдают.
Р. Н. - Я вижу в твоей позиции явные следы твоих прежних размышлений. В своей статье о Солженицыне ты проводил мысль, что общество сохраняется, как целое, пока в нем сохраняется некая единая для всех членов рамка ценностей. В сущности, Берлин тоже ставит вопрос: как людям ужиться друг с другом? Как сохранить общество от гражданской войны всех против всех? И он тоже утверждает, что это возможно только при наличии такой "общей рамки", как согласие всех на ненасильственное решение конфликтов и споров. Вы оба говорите об "общей рамке", пункт расхождения в том - одинакова эта рамка для всех народов или разная? В Англии такой рамкой, такой системой общих для всей нации ценностей, действительно является или может стать либеральный либерализм. В России на это, как правило, не согласны. Нет здесь такой традиции. Ты ему либеральный либерализм в глаза тычешь, а он тебе в ответ булыжник, оружие пролетариата. И у евреев нет такого согласия всегда решать вопросы ненасильственным путем. Ты говоришь: если в данном обществе по традиции принято отвечать на газету кирпичом, не проповедуй здесь принципы поведения Исайи Берлина - они приведут только к гибели тех, которые с газетами. В сущности, это ты и называешь "абсолютным" у каждого народа - его национальную традицию: тотальную или либеральную, индивидуалистическую или коллективистскую. По своему пути он, возможно, и к демократии придет, чем черт не шутит...
А. В. - Самое интересное, что приходят. Так что даже "абсолютное" нельзя до конца абсолютизировать. Если спустя две тысячи лет после распятия Христа Папа Римский провозгласил, что следует признать за евреями особые источники откровения, это значит, что он чему-то научился за две тысячи лет. Ведь обратим внимание: обе религии считают себя абсолютными. Каждая считает, что только ее вера абсолютно истинна. Когда одна признает другую, это значит, что она признает, что не охватывает без остатка всю истину. И это модус вивенди, который резко отличается от того, что провозглашает Исайя Берлин. Потому что Берлин, мне кажется, делает нечто противоположное. Он говорит так: все истины относительны, поэтому... Что поэтому? Поэтому нам следует отказаться от своей части истины. Но ведь мы в нее верим! В нашей части истины, какой бы она ни была относительной, есть частица абсолютного.
Р. Н. - Но ведь можно Берлина понять и иначе: именно потому, что у каждого есть своя истина, давайте их все и уважать...
А. В. - О, если бы это было единственное! Но он говорит не это. Он как раз ополчается на все абсолютное. Он ведь как говорит? Как только кто-то провозглашает абсолютность своей истины, этот "кто-то" - тиран. Но это неправда. Не всякий "кто-то" - тиран. Вот католическая церковь в течение полутора тысяч предыдущих лет действительно была тираном, а теперь перестала им быть, раз она признала, что источники откровения существуют и в иудаизме. Признала за иудаизмом его часть абсолютности...