Маркс: Без этического и правового каркаса капитализм оказывается враждебным человеку. Это главное, что приходится осознать в наши дни, это мой вывод из финансового и банковского кризиса.
«Шпигель»: Есть ли взаимосвязь между крахом коммунизма и тем, что капитализм стал совершенно разнузданным?
Маркс: К сожалению, да. Пока шло соревнование систем, не все можно было себе позволять. И вдруг давление исчезло. Я уже несколько лет назад высказал свой взгляд на это: разнузданная спекуляция — это грех. Многие тогда нападали на меня — как можно, мол, такое утверждать. Только-только люди получили возможность заработать немного денег, и тут ты объявляешь это грехом. А я отвечал: это же безрассудство. Уже тогда чувствовалось, что так можно зайти слишком далеко.
«Шпигель»: То есть альтернативой Вы считаете возвращение к рыночной экономике, но не полностью свободной, а регулируемой?
Маркс: Да. Нам нужна хорошо налаженная рыночная экономика, а не революция. Приходится ставить простые вопросы: что полезно для людей? Отводится ли человеку главное место? Как он находит работу, как получает образование? Все это вещи, которые нельзя регулировать только рыночными механизмами. Мне странно, что эта мысль оказалась забытой.
«Шпигель»: А есть ли у Вас объяснение этому?
Маркс: Наверное, очень простое — во всем виновато корыстолюбие.
«Шпигель»: Но ведь жадность — одно из свойств, лежащих в самой основе модели человека.
Маркс: Мне, как епископу, вы можете не доказывать, что что-то такое в человеке сидит. Алчность есть всегда, как и грех есть и будет — до Второго пришествия. Но существуют структуры, которые, если говорить в понятиях теологической морали, буквально соблазняют человека ко злу. Есть и ситуации, в которых зло оказывается вознагражденным. В 2000 году я в одной серьезной газете обнаружил редакционную статью под названием «Похвала алчности». Мне, как епископу, остается развести руками и сказать: подождите, это к чему же мы пришли?
«Шпигель»: Ваш однофамилец, работы которого вы так глубоко изучали, видит первопричину всего зла в самих отношениях собственности. Якобы это они в конечном счете приводят к эксцессам и конфликтам. Как Вам этот основополагающий тезис?
Маркс: Он неверен. Проблема не в отношениях собственности, а в порядках, регулирующих собственность. То, что человек своим трудом зарабатывает собственность, — составная часть человеческого достоинства. Неверно понятое отношение равенства губит свободу.
«Шпигель»: Почему защита собственности для вас такой важный пункт в дискуссии с марксистской теорией?
Маркс: Потому что собственность, как сказано у Фомы Аквинского, есть важная основа свободы. У кого нет ничего, кроме рабочей силы, тот становится объектом эксплуатации. Это философский довод, дающий нам право сказать о теории Маркса с ее враждебным отношением к собственности: марксизм ведет туда, где человек лишается свободы.
«Шпигель»: Что делает католического епископа экспертом по финансовым катастрофам и биржевым обвалам?
Маркс: Экономика совершается не только в сфере экономики. Она касается нас всех, и епископов тоже. И вообще, я интересовался этими вопросами, еще будучи профессором социологии.
«Шпигель»: Какие ориентиры церковь может предложить обществу на этом сложном этапе?
Маркс: Социальная доктрина католической церкви, социальные энциклики Папского престола указывают ясные направления, которым должны следовать политические решения и экономические действия. Объявлять прибыль с капитала единственной целью экономики — это неверный подход. Мы, как церковь, должны сказать: так быть не должно.
«Шпигель»: Требуете ли Вы, чтобы банкиры, которые довели свои банки до разорения, принесли покаяние и получили по заслугам?
Маркс: Я призываю их опомниться. И это я говорю всем, кто рассчитывал быстро и не трудясь разбогатеть. Например, отчаянно спекулируя на бирже и не думая о последствиях. Ведь было же так: люди сидели с ноутбуками у стойки бара, щелкали по клавиатуре и зарабатывали миллион за миллионом. Один из капитанов немецкой экономики мне рассказывал: приходят юнцы из университета, и им устанавливают начальный оклад в миллион евро в год. Нy, они и теряют рассудок. Вся эта выдумка с участием банков в биржевых спекуляциях — абсолютное сумасшествие. Изобретены системы поощрения, влекущие человека в направлении, которое ему вредно. Нужно призывать этих людей вернуться к благоразумию.
«Шпигель»: В Германии две партии, сотрудничающие между собой, называют себя христианскими — Христианско-социальный союз и Христианско-демократический союз. До недавнего времени они прославляли неолиберализм. Вы верите, что они тоже могут опомниться?
Маркс: Было бы очень хорошо.
«Шпигель»: Но вы на это надеетесь?
Маркс: Надежда у меня на это есть, и она распространяется на все партии. Конечно, Христианско-демократический союз был партией, пытавшейся после Второй мировой войны развивать идею социальной рыночной экономики. Тогда это был важный шаг вперед, потому что все понимали: с тем капитализмом, который был до Второй мировой, нам не выжить. Нужны были новые идеи, новое устройство общества, новые порядки в экономике. И тогда снова появился спрос на социальную доктрину католической церкви. Социальная рыночная экономика есть результат развития цивилизации. Многие об этом забыли.
«Шпигель»: Нынешние дебаты столь глубоко не заходят. Сегодня политика, скорее, похожа на ремонтную контору. Главный вопрос: как бы чуть-чуть починить капитализм.
Маркс: Еще придет время и для глубоких вопросов. Будем говорить и о хедж-фондах, и о мировом социальном экономическом порядке. Может быть, придется задуматься и об укреплении валютных фондов, о правилах и об этике. Сейчас еще не время. Но это впереди. Я согласен открыть дискуссию.
«Шпигель»: Кое-где делаются уж очень радикальные выводы. Например, в Латинской Америке происходит просто поразительное возвращение социализма.
Маркс: Сама эта реакция понятна, нечему удивляться. Но левые популисты в Венесуэле столь же опасны, как и популисты правые. Мессианство популистов опасно всегда.
«Шпигель «: И в Германии усилился приток людей в левые партии.
Маркс: Но все-таки это еще не большинство.
«Шпигель»: Вы сейчас не скупитесь на политические рекомендации. А ведь сама церковь долгое время игнорировала проблемы нищеты и раскола в обществе.
Маркс: Минуточку, минуточку. Социальная доктрина католической церкви началась не с первой энциклики 1891 года. Социальное движение церкви началось раньше. Церковь стала протестовать против детского труда, когда о марксизме еще никто не слышал. Но социальное движение никогда не стремилось к революции, а только к социальной реформе. Оно желало и желает постоянного реформирования системы. В этом мы существенно отличаемся от марксизма.
«Шпигель»: Но это дела давние. А потом очень долго насчет социальной доктрины католической церкви ничего и слышно не было.
Маркс: Это верно. Действительно, в течение долгого времени систематической работы не велось. Многие режимы в Латинской Америке считали ее или устаревшей, или опасной. А в Европе она была включена в социальные законодательства. Например, страхование против безработицы было внедрено по инициативе католического священника Хайнриха Браунса, который восемь лет был министром труда в Веймарской республике. Тогда существовало совсем иное представление о том, как превратить социальную доктрину церкви в политическую программу. Во многих странах ничего похожего не произошло, и об этом можно только сожалеть.
«Шпигель»: В своей книге Вы резко критикуете капитализм. Создается впечатление, что у вас есть и свой интерес, поскольку церковь долгое время не участвовала в политических дискуссиях.
Маркс: Этот упрек я принять не могу. Я давно работаю в области социального движения и социальной доктрины католической церкви. И надо сказать, что первый отчет о бедности в Германии был подготовлен церковным объединением Caritas. Наши священники лишь тогда выполняют миссию, возложенную на них Иисусом, когда помнят и о благотворительной стороне: где в нашем районе сконцентрированы бедняки? Если это утратить, то в церкви будет чего-то недоставать.
«Шпигель»: Именно так церковь и воспринимается в обществе — как благотворительное учреждение. Но Вам этого подхода, кажется, недостаточно?
Маркс: Без сомнения, эти задачи важны, и они — в центре внимания. Но этот подход недостаточен. Иначе мне не нужна бы была католическая социальная доктрина, а мне очень хотелось бы, чтобы люди вновь открыли ее для себя. Идеального мира мы не создадим, но структуры общества надо менять. Нужно, чтобы сложилось государство социальное, нужна справедливая глобализация и нужно, чтобы каждый мог участвовать в распределении доходов. Бедные и обделенные должны получить свой шанс.
«Шпигель»: Является ли ваша книга одновременно и попыткой предостеречь — хотя и не напрямую — от марксизма?
Маркс: В какой-то степени это полемика с левыми, выступление против возрождения марксистской политики.
«Шпигель»: Вы имеете в виду партию «Левые»?
Маркс: Конечно. Потому что в моем понимании это партия, не осмыслившая своего прошлого и не заявляющая открыто, что она понимает под марксизмом.
«Шпигель»: Несколько странно, что католический епископ дает наставления левым в вопросах марксизма.
Маркс: Ну, меня к этому обязывает фамилия.
«Шпигель»: Г-н архиепископ, мы благодарим вас за эту беседу».
Я не собираюсь обсуждать отдельные положения, высказанные архиепископом Марксом в этой беседе. Не собираюсь полемизировать с этими положениями. Я привел столь длинную цитату для того, чтобы читатель мог в полной мере оценить интонацию. Все, что говорит о Карле Марксе его высокопоставленный католический однофамилец, проникнуто огромным уважением, пониманием масштаба обсуждаемой фигуры, значимости для XXI века и фигуры самой по себе, и сделанных этой фигурой открытий. В «Бесах» один герой говорит другому. «Оставьте ваш тон и возьмите человеческий». Архиепископ Маркс разговаривает о своем однофамильце, взяв верный — именно человеческий — тон. В таком же тоне — тоне восхищенной ответственности — говорит о Карле Марксе Далай-лама.
К сожалению, есть и другой тон. Он особо огорчителен тогда, когда на него переходят люди умные и интонационно чуткие. Такие, как Сергей Георгиевич Кара-Мурза. Я читаю его новую книгу «Маркс против русской революции» и мучительно пытаюсь ответить на вопрос: что происходит с некоторыми моими далеко не маргинальными соотечественниками?
Почему они, во-первых, вообще становятся в весьма специфический строй?
Почему они, во-вторых, становятся в этот строй именно сейчас? В условиях, когда весь мир отказывается от антимарксистского скепсиса. И ладно бы речь шла о пересмотре идей Маркса. Так нет, надо выяснить с покойником отношения на очень специфическом уровне. Тон, который задан далеко не лучшей нашей традицией, согласно которой сильно выпивший человек начинает приставать к соседу с вопросом: «Ты меня уважаешь? Нет, скажи: ты меня уважаешь?»
Это достойно? Нет. Это умно? Опять же, нет. Может быть, это хотя бы оригинально? Так ведь тоже нет.