Л. Б. Это наш автор. До того, как он пришел к нам в "Москву", я о его существовании не знал. Думаю, не знали и многие читатели. Доволен, что как прекрасный русский публицист он раскрылся на наших страницах. Сегодня это крупнейший политолог русского направления. И премии он заслуживает несомненно. Безусловно, это мой единомышленник.
В. Б. Ты говоришь о русском православном крыле. Как бы ты охарактеризовал это деление русской мысли на западническую космополитическую ветвь и на почвенническую православно-государственную ветвь?
Л. Б. Об этом хорошо сказал в свое время Юрий Андропов в докладной записке, назвав нас русистами. Это, конечно, не политический и не литературный термин, но, тем не менее, это именно так - русисты.
В. Б. Ты и сегодня себя считаешь последовательным русистом?
Л. Б. Да, безусловно. Кем же я могу еще себя чувствовать?
В. Б. Это понятие, очевидно, объединяет людей разных политических, эстетических и социальных взглядов. Это шире, чем, к примеру, консерватор или реалист. Наверное, русизм и объединяет таких советских писателей, как Михаил Алексеев и Юрий Бондарев, с такими несоветскими, как ты или Игорь Шафаревич. Объединяет тебя и Александра Проханова.
Л. Б. Общее есть одно. Когда мы с группой писателей были в Иркутске, кто-то из журналистов задал вопрос, почему я, бывший зэк, выступаю вместе с маститыми советскими писателями? Я тогда и сказал: "Есть одно, что нас объединяет независимо от политических пристрастий - любовь к России". И это очень существенно. Немотивированная, ничем не обоснованная, естественно органичная, как любовь сына к матери. Это иррациональное чувство. Политика вынуждает рефлектировать на эту тему. Зачастую это звучит не очень хорошо, напыщенно и приторно. Но иногда ситуация вынуждает объяснять свои иррациональные, глубинные чувства. В нормальной обстановке никаких разъяснений не требуется, люди сами чувствуют свою любовь, и этого им хватает. Это состояние души и роднит многих из нас. Мы можем принципиально не общаться по разным политическим позициям, но, безусловно, человек, любящий Россию, для меня в любом случае близок, особенно если рядом есть люди, а их немало, не любящие Россию, презирающие ее, считающие ее историческим недоноском.
В. Б. Полностью солидарен с тобой. Собственно, я и стараюсь в своей газете объединять всех литераторов разных эстетических и политических направлений, но любящих Россию. А значит - русистов... Какие из своих книг ты ценишь больше всего?
Л. Б. То, что никем не понято. Не считая книги "Год чуда и печали", глубоко личной моей книги, я очень ценю из написанного "Ловушку для Адама". Вещь эта не была принята и понята никем. Я не в обиде. Может, не сумел убедить читателя... Если во мне есть боль Православия, то она вся - в этой книге. А проскочила совершенно незаметно для всех.
В. Б. Может, время было такое, не до книг, самые разрушительные годы перестройки. Прочтут позже - я уверен, что у нас уже скоро вновь начнется литературный бум. Люди захотят читать хорошую литературу. Вот и к тебе придет новый читатель... Ты как считаешь, твоя жизнь в целом удалась?
Л. Б. Трудно сказать, удалась или не удалась. А то, что я везучий безусловно. Мне в жизни фантастически везло. С тем же писательством. Я никуда никогда не ходил. Ни разу в жизни. Рукописи не носил. Все шло помимо меня. Я был то в одной, то в другой конъюнктуре. Когда писал, в лагере и между лагерями, рукописи, не спрашивая меня, перевозили на Запад и там печатали, премии давали, в ПЕН-клубы принимали. Та диссидентская конъюнктура кончилась - Запад меня наглухо забыл. Я это понимал уже тогда. Пользовался, пока печатали, и знал, что когда-нибудь это кончится. В начале перестройки у нас началась конъюнктура: политический заключенный, лауреат международных премий - тоже начали активно печатать: и "Наш современник", и "Юность". Книги выходили сами собой. Но и это кончилось... Мода на зэков прошла.
В. Б. Тем более и Запад, и либералы раскусили твое русистское нутро. Думаю, если бы ты не поехал с группой русских патриотов по городам США: с Куняевым, Лихоносовым, Олегом Михайловым и другими,- может, какое-то время еще и пользовался бы на Западе режимом наибольшего благоприятствования в издательствах. Как Максимов или Владимов. А так тебя занесли в печально знаменитый "десант советских нацистов в Вашингтон". По сути, умелая провокация американского посла в России...
Л. Б. Может быть, ты и прав. Но продлилось бы мое издательское счастье еще ненадолго. Вскоре и Максимовы Западу оказались не нужны. Помню, глава английского ПЕН-клуба леди Антонио Фрезер в одной из крупнейших английских газет была обвинена в либерализме. В левизне. Их упрекали, что они с мужем сколачивают левое лобби в литературе. Отвечая на эти упреки в другой газете, леди Фрезер сказала, мол, у меня недавно в гостях был русский националист и консерватор Леонид Бородин.
В. Б. А ты считаешь себя русским националистом?
Л. Б. Нет. Не люблю это слово. В большом народе нет национализма. Почему я должен быть националистом? Я просто русский - и все. Русский националист - это масло масленое.
В. Б. Ты прав. Сегодня в наших интеллигентских кругах провозглашение себя "просто русским" уже неприлично, попахивает фашизмом. Объявить себя русским, а свою литературу и культуру не российской, а русской - значит, выйти за черту политкорректности.
Л. Б. Так сложилось исторически. Слово "национализм" употреблялось по отношению к малым народам. Шотландский национализм, фламандский национализм - звучит, а русский национализм - какое-то принижение для нас. Мы просто русские, и это здорово.
В. Б. А что тебе, Леонид, не удалось в жизни сделать? О чем мечталось, но не получилось?
Л. Б. В детстве я мечтал быть штурманом дальнего плавания. Мечтал быть моряком. До сих пор даже слабенький фильм о море меня привлекает.
В. Б. Как же при этом ты уподобил море чему-то мертвому и недвижному в книге "Женщина в море"?
Л. Б. Это такой литературный выверт. От противного.
В. Б. А как ты попал в школу милиции? Тоже мечтал ловить бандитов?
Л. Б. Нет, по призыву партии. В полном смысле слова. После школы, когда была амнистия и последующая криминализация всех городов. А я был сознательный комсомолец и решил пойти работать в милицию.
В. Б. Почему же не закончил школу милиции? Из тебя бы крутой офицер получился.
Л. Б. После ХХ съезда КПСС открылись новые истины. Мне нужны были библиотеки, новые знания, и я решил стать студентом.
В. Б. В юности ты с друзьями решил изменить порядок в стране. Уже в лагере ты решил попробовать себя в литературе, стал писать прозу и стихи. В начале перестройки ты возглавил журнал "Москва". У тебя была своя программа журнала, своя задача? Удалось ли тебе задуманное?
Л. Б. Нет, не удалось. Мне стыдно называть зарплаты, которые мы платим сотрудникам. Стыдно называть гонорары, которые мы платим нашим авторам, тому же Панарину. Если бы он публиковался в каком-нибудь "Мегаполисе", получал бы раз в двадцать больше, чем у нас. Поэтому у меня нет чувства удовлетворения. Есть ощущение вины, что не сумел сделать задуманное. Я, конечно, могу оправдываться: так во всех литературных журналах любой ориентации. От этого не легче. Выживут ли толстые журналы? Думаю, выживут. Конечно, не будет советских тиражей. Но вспомним, какой был тираж у пушкинского "Современника"? Или у Некрасова? Всегда тиражи были небольшие, а значимость у журналов была. То, что было при советской власти,- это феномен, который требует особого разговора. Больше никогда таких тиражей не будет. А русская литература - будет. Наши журналы становятся по-хорошему элитарными, и в этом качестве они выживут. Это одна из наших русских национальных традиций. Любой побывавший на Западе писатель знает, что такие журналы есть только у нас, в России. Там журналов - завал, но иные, с иными целями. Наша литературная традиция - толстые литературные журналы. Сохранить ее - уже важная задача.
В. Б. Кто тебе близок в журнальной политике? Какие журналы считаешь своими конкурентами в хорошем творческом смысле?
Л. Б. У каждого журнала свои авторы. Конечно, наши авторы печатаются в "Нашем современнике", их авторы печатаются у нас. У нас есть с этим журналом определенная близость. Есть какие-то сближения с другими журналами. Олег Павлов, к примеру, печатается в "Октябре", печатается и у меня. Я против лютой литературной борьбы. Не возражал бы и против Маканина у нас. Буду рад любому автору, если он не похабник и не халтурщик. Я готов печатать любого талантливого русского писателя, где бы он до того ни печатался и в каких бы коалициях он ни состоял. Но, конечно, если он пишет в рамках традиций русской литературы. Хотя тот же Виктор Ерофеев тоже считает себя русским писателем. А я думаю, что это просто вывих русской литературы. Может быть, интересный, может быть, талантливый. Думаю, что талантливый.
В. Б. Сегодня вывихов набирается довольно много, особенно в молодой прозе; что делать будем, вышвыривать за борт? Тот же Сорокин, тот же Пелевин, та же Витухновская... Тебе не кажется, что сегодня эти вывихи осознанно культивируются нашим государством? Такова наша культурная политика...
Л. Б. Нет. У нас государства пока еще нет. Пока еще царит смута. Государство не может рыть себе яму. Как только государство начинает стабилизироваться, оно начинает отсекать от себя все разрушающие моменты, какое бы государство ни было: левое, правое, еще какое-либо. Так все абстракционисты в двадцатые годы потихонечку выплыли из России. Они не нужны были в строящемся государстве. Кончился процесс разрушения. Так же изменился слог русских литераторов в конце двадцатых годов, того же Леонова, Эренбурга. Ломаный, с причудами - оказался не нужен. Любое государство - не есть обязательное добро во всем. Но это бытие народа.
В. Б. Значит, мы по нашей литературе увидим, как и когда начнет возрождаться государство. Когда и Пелевин, и Ерофеев или уедут куда-либо, или станут писать по-другому. Но ведь Ерофеев уже пишет по-другому и воспевает Павку Корчагина. Может, он опять опережает время?
Л. Б. Вот где я вижу возрождение государства - так в молодой русской прозе. Я недавно руководил семинаром молодых прозаиков. Мы с Золотцевым вели группу, у нас было десять человек в первый день и двадцать в последний. Из других семинаров к нам перешли. Крепкая традиционная проза. Идет стабилизация. Человек упорядочивает свой стиль. Стремится к чистоте жанра, к определенности бытия героя. Это значит, эпоха начинает разворачиваться. Государство - это способ самоорганизации народа. И эта самоорганизация должна происходить на всех уровнях: и в науке, и в армии, и в культуре. Заканчивается хаос. Трагедия в том, что мы ассоциируем государство с властью, то есть с конкретными людьми и властными структурами. Это от нашей неграмотности.
В. Б. У тебя есть очень интересная повесть "Правила игры", о которой я писал. У тебя есть и свои правила игры: как в жизни, так и в литературе. Связано ли это еще и с тем, что ты сам по натуре игрок? Помнишь знаменитого "Игрока" Достоевского? Тот и сам был игроком, потому так гениально сумел описать психологию игрока. Как ты устанавливаешь свои правила игры?
Л. Б. Понятие "правил игры" для меня связано с нравственной позицией человека. Какова нравственность, какова порядочность - таковы и правила игры. Но говорить о нравственном поведении как-то высокопарно, а "правила игры" - звучит нейтрально. Они для меня существовали всегда, в самые жесткие времена, и я старался их не нарушать, чего бы мне это ни стоило. Но в литературу я не играю. Я же пишу очень медленно. По две-три страницы в день. Повесть - за два года. И в самом процессе писания для меня есть интересные моменты, а есть - не очень. Мне один молодой автор признавался, что пишет всегда с удовольствием. Я - нет. Не могу так сказать. Для меня удовольствие - читать законченную вещь.
В. Б. Может быть, ты лишь сейчас к этому пришел. Помнишь, ты рассказывал, как в камере стремительно написал детектив...
Л. Б. Тогда это был момент отдыха для меня. И потом все равно в свой "Таежный детектив", который с твоей помощью был опубликован в журнале "Слово" в начале перестройки, я вносил и важную идейную нагрузку. Просто детектив я бы написать не смог, хотя и учился в школе милиции, у меня были какие-то знания о криминалистике. С другой стороны, в молодости я сам знал все эти уличные шайки, знал их правила. Но чистый детектив написать не получается.
В. Б. А что хочется еще написать?
Л. Б. Сказать не могу. Скажешь - не напишешь. Сейчас закончил повествование, претендующее на исповедь. Нечто вроде мемуаров. Наверное, заразился у других. Вот Куняев написал свои. Я решил тоже поразмышлять о своем жизненном опыте. Какие-то критические оценки событий, людей... Хотя мемуары - это же воспоминания. А я принципиально ничего не вспоминаю. Что сейчас помню, то и пишу. Какие-то моменты в жизни забылись. Могу припомнить, но не хочу этого делать. Это как стихи: если сочинилось, но не запомнил, значит, оно плохое.
В. Б. Были ли какие-то события, которые перевернули твою жизнь?
Л. Б. Конечно. То же вступление в подпольную организацию. Это ли не переворот? Это был трагический переворот в моей жизни. Ни в какую нашу победу я не верил, как и многие из нас. Мы знали, что мы погибнем. Мы не знали, кто стоит во главе организации: может быть, какой-нибудь авантюрист, который пошлет нас на заклание. С другом как-то рассуждали: где погибнем, как... При этом никакими героями мы себя не чувствовали. Может быть, потому, что все обязательно чем-нибудь омрачалось. Я не могу чувствовать себя героем, если я по первому своему делу признал себя виновным. Значит, справедливо осужденным. По второму своему делу я ужасно недоволен своим судом, хотя со стороны мои друзья чуть ли не гордились моим поведением: не признал за собой ничего, ни одной фамилии не назвал. Но я-то лучше знаю: тут-то промахнулся, там-то неверно себя повел. Конечно, я никого не заложил, а от меня требовали показаний о людях. Но удовлетворения от суда не было. Потом меня очень обрадовало признание оперативника, что КГБ считало мое дело проигранным. Для меня это была такая радость! Полкамня с души свалилось. Есть моменты в жизни, которыми я горжусь. Некоторые удачи.
В. Б. Вернемся к литературе, к твоему творчеству. Какое место у тебя в книгах занимает любовь?
Л. Б. По-моему, большое. Я не пишу любовных романов. Может быть, потому, что у меня самого так жизнь сложилась. Никогда не был вздыхателем. Но любовь - это же не просто описание любовных страстей, она может пронизывать всю прозу, даже о войне, о мировых трагедиях... "Год чуда и печали" - это тоже книга о любви. Я и на самом деле в детстве пережил ни с чем не сравнимую любовь. И в "Третьей правде", и в других моих книгах везде есть любовь, но это не любовные романы. Вот сейчас нам дал Петр Краснов свою чудесную повесть о любви. Кстати, там у него идет на нескольких страницах сцена любви. Я рекомендую прочитать, как можно русским языком без грязи сказать все. Ерофееву до такой глубины никогда не дойти.
В. Б. А что для тебя свобода творчества в литературе?
Л. Б. Я сам - пример свободы творчества. Всю жизнь писал лишь о том, о чем было интересно писать. В лагере я писал свои повести, не рассчитывая ни на какую публикацию. А потом - тем более.
В. Б. Ограничителем является твоя совесть?
Л. Б. Скорее, собственное видение мира. Совесть - это уже рефлексия.
В. Б. Значит, просто видение мира у Ерофеева, Сорокина и других иное, чуждое тебе?
Л. Б. Это если предположить, что у них все написано честно. Может быть, у них еще и конъюнктура. Вспомним сцену на телепередаче, когда мальчик из "Идущих вместе" предлагает Ерофееву: "Прочитайте вслух это место из вашего романа". Прекраснейший момент. Ерофеев мнется, что-то мямлит, зал уже хохочет... Жаль, что я не записал, такая поучительная вещь. С трудом заставили его прочитать вслух, он это матерное слово как бы выпихнул из себя. Не верю в его искренность. Неприятно ему было это читать. И я просто рад, что молодые уже пишут по-другому. Перешагнули навязываемую им похабщину. Понимают, что литература - это иное и задачи у нее - иные. За будущее русской литературы я спокоен.