САН: И какой результат вы надеетесь получить? Что может сделать знание вашей философии для прогресса сознания?
К.У.: По правде говоря, не слишком многое. Каждому из нас все равно необходимо найти для себя подлинную созерцательную практику — возможно, йогу, возможно, дзен, возможно, учение Шамбалы, возможно, созерцательную молитву — или любое число настоящих преобразующих практик. Именно это способствует прогрессу сознания, а не моя словесная болтовня и книжная макулатура.
Но если вам хочется узнать, как ваши конкретные практики согласуются с другими существующими подходами к истине, тогда эти книги помогут вам начать. Они предлагают всего лишь одну из схем того, как вещи согласуются друг с другом. Но ничто из этого не заменит практики.
САН: Но что, если я, скажем, преданный, утвердившийся в вере буддист, который не использует другие системы саморазвития или самопреобразования. Из «Краткой истории» я узнаю, что, должно быть, что-то упускаю в своей культуре. Вы упомянули буддизм только в одном из четырех секторов, так что я должен что-то упускать. Когда я обретаю просветление, будет ли оно, по-вашему, неполным?
К.У.: Если под «просветлением» понимать непосредственное и радикальное постижение Пустоты — тогда нет, оно вообще не может быть неполным. Пустота не имеет никаких частей, и потому вы не можете упустить ничего из нее. Но существует абсолютная бодхичитта и относительная бодхичитта[55] (что примерно соответствует абсолютной и относительной истине), и хотя вы можете иметь непосредственное постижение абсолюта, это не означает, что вы освоили относительное во всех подробностях. Вы можете быть вполне просветленным и все равно не способным объяснить, скажем, математику волнового уравнения Шрёдингера. Мои книги в большей степени имеют дело со всеми этими относительными подробностями, некоторые из которых неизвестны буддизму и, если на то пошло, ни одной из мировых традиций мудрости. Но в том, что касаетея-непосредственного постижения радикальной Пустоты и спонтанного света, буддизм дает все, не так ли?
САН: Тогда зачем мне нужна ваша история сознания, когда у меня есть все учения буддизма?
К.У.: Она вам не нужна. Если только она не покажется вам интересной, или забавной, или увлекательной. Тогда вы займетесь ею просто ради нее самой. В буддийских учениях ничего конкретно не говорится о мексиканской кухне, но вам все равно, возможно, захочется ее попробовать.
САН: Мы можем поставить вопрос и так: «Что вам известно такого, чего не знает Будда?»
К.У.: Как водить джип.
САН: Как вы замечаете в «Краткой истории», уже существует множество прогрессивных теорий истории и теорий духовной эволюции. Временами ваша теория напоминает диалектику Гегеля, иногда — идеи Дарвина, иногда — различные азиатские воззрения теории мирового разума. Что отличает ее от этих других систем?
К.У.: Ну, вы затронули самую суть. Она похожа на все эти теории потому, что учитывает их все и пытается соединить в себе все лучшее из них. Как раз это ее и отличает, поскольку ни одна из этих других теорий не принимает во внимание все остальные. Я пытаюсь свести все эти подходы воедино, в чем они не слишком заинтересованы.
САН: Вы делите свой мир не на атомы, элементы или психологические состояния, а на единицы, которые вы называете холонами. Они весьма похожи на дхармы из буддистской Абхидхармы. Какое влияние оказала Абхидхарма на вашу теорию?
К.У.: Я давно практикую буддизм, и многие из ключевых идей в моем подходе являются буддийскими или навеяны буддизмом. Это прежде всего идеи Нагарджуны и Мадхьямики; чистая Пустота и изначальная Чистота играют роль «основной философии» и в моем подходе. Кроме того, Йогачара, Хуа Йен, очень многое из Дзогчена и Махамудры и, конечно, основополагающие принципы Абхидхармы. Кроме того, деление опыта на дхармы очень похоже на актуальные события в теории Уайтхеда. Все это повлияло на мои представления о холонах[56]. Опять же я пытаюсь брать лучшее из всех этих традиций и соединять их, как мне кажется, плодотворным образом.
САН: Ваше собственное мировоззрение достаточно сложно. Практикующие медитацию могли бы просто сказать: «Зачем мне вообще глобально-историческое воззрение? Позвольте мне просто медитировать». Что бы вы им ответили?
К.У.: Просто медитируйте.
САН: У вас есть кое-какая интересная критика общепринятого модернизма и постмодернизма. Вы как будто соглашаетесь с их позициями, но в то же время превосходите их, ставите их на место. Не могли бы вы это объяснить?
К.У.: Да, суть в том, что все различные подходы, теории и практики могут научить нас чему-то важному, но, вероятно, ни одна из них не обладает всей истиной во всех подробностях. Поэтому каждый подход является истинным, но частичным, и весь фокус состоит в том, чтобы понять, как все эти подлинные, но частичные истины согласуются друг с другом. Не кто прав, а кто неправ, а как все они могут быть правы. Как они могут сочетаться друг с другом в одном многоцветном союзе? Вот почему я принимаю эти позиции, но в то же время пытаюсь их превосходить, или, как вы говорите, «ставить их на место». Будущее покажет, насколько этом не удалось.
САН: Вы часто используете слово «Космос» вместо слова «вселенная». Почему?
К.У.: Космос (универсум) — это древнее пифагорейское понятие, которое означает вселенную во всех ее измерениях — физическом, эмоциональном, ментальном и духовном. Слово «вселенная» сегодня обычно означает только физическую вселенную, или физическое измерение. Поэтому можно сказать, что Космос включает в себя физиосферу, или вселенную, биосферу, или жизнь, и ноосферу, или ум, которые все являются сияющими проявлениями чистой Пустоты и не отличаются от этой Пустоты.
Одно из бедствий современности состоит в том, что Космос перестал быть для нас фундаментальной реальностью: таковой считается только вселенная. Иными словами, «реален» только мир научного материализма, мир «флатландии», плоское и бессильное воззрение современного и постсовременного мира, где реальна одна лишь вселенная. И одна из задач, которые пытаются решать эти книги, — восстановление Космоса в качестве правомерного и заслуживающего доверия понятия.
САН: Вы называете Космос «структурой, которая соединяет» все сферы бытия. Это напоминает мне о книге Грегори Бейтсона «Ум и Природа: «Необходимое единство». Как эти современные движения а-ля «Новый Век» в общественных науках влияют на вашу мысль?
К.У.: Должен сказать, не слишком. Я не считаю Бейтсона очень полезным теоретиком, хотя знаю многих умных людей, которые так считают. Но книгу, которую вы упомянули, я бы назвал классической книгой «флатландии», написанной монологическим, одномерным языком «оно», по правде сказать, не слишком хорошим. Но это только мое личное мнение.
САН: Думаете ли вы, что Фуко, Деррида и другие обращались к вопросам, которые уже были как-то сформулированы азиатскими абсолютистами? Или их постструктуралистские подходы были совершенно новыми?
К.У.: Постструктуралистские подходы были и более новыми, и гораздо менее глубокими. Великие восточные традиции, по существу, представляют собой глубокие методы преобразования, освобождения, избавления в радикальной Пустоте. У постструктуралистов ничего этого нет; они предлагают просто новые методы трансляции, а не трансформации. Они представляют собой интересный поворот в относительной истине, а не йогу абсолютной истины. Но в рамках относительной истины у постструктурализма есть определенное сходство с относительными аспектами некоторых восточных традиций, например, моноосновность, контекстуальность истины, непостоянный характер означения, относительность смысла и так далее.
Это интересные и важные аналогии, и я стараюсь принимать их во внимание, но все они совершенно вторичны по отношению к реальной проблеме, каковой являются мокша, кеншо, сатори, ригпа, йеше, шикан-таза: ничего из этого вы не найдете у Фуко, Дерриды, Лиотара и компании.
САН: Играет ли космологическая мысль тибетского буддизма какую-либо особую роль в развитии вашей философии? Иногда она напоминает апокалиптические подходы школы Калачакра.
К.У.: Ваджраяна почти во всех ее формах всегда была очень важна для меня лично и, конечно, для общего мировоззрения, которое я обрисовал. Калачакра, как и аннутаратантра, очень глубока; то же относится к учениям Ати, семде, лонгде и упадеша. Но в действительности я чувствую огромную симпатию ко всем школам.
САН: Вы хотите соединить Фрейда и Будду, или, как вы их называете, «глубинную психологию» и «высотную психологию». Почему это необходимо? Считаете ли вы, что без такого объединения обе системы неполны?
К.У.: Ну, я полагаю, что все неполно, поскольку Космос продолжает развиваться. Возникают новые истины, развертываются новые откровения, появляются новые Будды, этому нет конца, ведь так? Фрейд и Будда — это только два примера некоторых очень важных истин, которые могут выиграть от взаимного диалога. Пустота не зависит ни от одной из них; но проявленный мир велик, в нем достаточно места для обоих этих первооткрывателей. И, да, я полагаю, что они могут помочь путям друг друга идти быстрее.
САН: Действительно ли вы думаете, что древние системы духовного преобразования не адекватны требованиям современной эпохи, поскольку они оставляют без внимания столь многое из материального, что вы включаете в свой синтез?
К.У.: Не адекватны? В плане абсолютной истины нет; в плане относительного проявления, безусловно, просто потому, что Пустота продолжает проявляться в разнообразных формах, разве не так? Вы не сможете найти инструкций по работе на компьютере ни в одной из Сутр или Тантр. Вы не найдете в этих текстах ничего о ДНК, о медицинской анестезии или о пересадке почки. Сходным образом Запад кое-что дал для психологического и психотерапевтического понимания, и эти открытия весьма полезны и не имеют слишком много параллелей ни в одном из древних учений.
Но дело не в неадекватности; дело в том, чтобы использовать все, что доступно. Если ваша практика вам помогает — прекрасно. Если оказывается, что она буксует, возможно, поможет немного терапии. Лично я не считаю, что это должно угрожать любой из сторон. Это действительно большая вселенная, и в ней хватит места и для Фрейда, и для Будды.
САН: Пока мы не оставили эту тему, что вы думаете о внутренних тантрах, вроде кундалини йоги, и о том, что мы, буддисты, делаем с праной, нади и биндху [определенные внутренние духовные видения]? Реальность, на которой они основываются, не признана наукой, и все же занимает в вашей системе два высших уровня — тонкий и каузальный. Это сбивает с толку, поскольку многие духовные искатели не признают существование этих уровней и никогда не делают соответствующие практики. И все же вы заставляете их казаться неизбежным элементом более высокого развития. Или я вас неправильно понимаю?
К.У.: Я не считаю их неизбежностью. Скорее, на этих двух более высоких стадиях, которые вы упомянули (тонкой и каузальной), могут происходить процессы такого типа. А могут и не происходить. Среди всего прочего, это зависит от типа практики. Просто на определенном этапе вашей медитативной практики различные грубые процессы имеют тенденцию сменяться тонкими, а затем очень тонкими феноменами, и в их число иногда входят потоки энергии, прана, биндху и так далее. Но в других случаях могут иметь место просто увеличение ясности и панорамное осознание. Я просто перечислил все различные виды медитативных явлений, которые могут возникать по мере того, как сама медитация развертывается от грубого к тонкому и очень тонкому сознанию. Многое из того, что я упоминаю, совершенно обычные вещи в традициях.
САН: Почему некоторые духовные искатели как будто достигают успехов в одном и все равно остаются примитивными тупицами в другом?
К.У.: С помощью эволюционной модели сознания я, в частности, пытаюсь описать две разные вещи, которые мы можем назвать потоками и волнами. Потоки представляют собой различные линии развития, как, например, когнитивное развитие, эмоциональное развитие, межличностное развитие, духовное развитие и так далее. Каждый из этих потоков в своем развитии проходит через разные стадии или волны. Исследования показывают, что эти разные потоки могут развиваться достаточно независимо друг от друга: вы можете быть продвинутым в одном потоке, например духовном, и «отсталым» в других, скажем эмоциональном или межличностном. И во-вторых, несмотря на то что эти потоки развиваются независимо, все они проходят через одни и те же основные стадии или волны развития. Например, все они идут от доконвенциональных к конвенциональным и постконвенциональным формам.
Таким образом, мы имеем многочисленные разные потоки развития, однако каждый из них пересекает одни и те же общие волны или стадии развертывания сознания. И люди могут быть безусловно продвинутыми в одном потоке и «примитивными тупицами» в других. (Я резюмирую эти исследования в книге «Око Духа: интегральное видение для слегка свихнувшегося мира».)
Но что касается вашего вопроса, то да, развитие может быть весьма неравномерным. Большинство великих традиций мудрости учат людей более высокому, или постконвенциональному осознанию и мышлению, а также более высокому, или постконвенциональному аффекту, то есть любви и состраданию. Но они, как правило, оставляют без внимания межличностное и эмоциональное развитие, особенно в конвенциональных сферах. Все мы знаем адептов медитации, которые, скажем, довольно неприятные люди. Разумеется, именно здесь достигает больших успехов западная психотерапия, хотя она впадает в другую крайность и почти полностью игнорирует более высокие, или надличностные, волны, — и это еще одна причина, по которой нам нужно соединить Фрейда и Будду.
САН: Каждый, кто давно занимается созерцательной практикой, знает, что это так, что рост обычно бывает неравномерным. Но некоторые говорят, что невротические эпизоды представляют собой настоящую регрессию: человек достигает реальных успехов в медитации, но затем, соблазнившись самсарой, перестает заниматься и таким образом оказывается во власти невроза самсары. Другие утверждают, что медитация в действительности извлекает на свет имеющиеся у продвинутого практикующего скрытые неврозы, заставляя его внезапно и загадочным образом становиться ничтожеством. Как вы полагаете, есть ли в подобных взглядах какая-то истина, или у вас полностью иная точка зрения?
К.У.: Нет, я полагаю, что каждое из упомянутых вами утверждений иногда бывает верным. Люди действительно достигают реального прогресса в медитации, а потом бросают ее, поскольку требования практики слишком велики, и, когда они возвращаются к своему «старому» образу жизни, их невроз становится еще хуже, поскольку они имеют ту же самую прежнюю проблему, но теперь их восприимчивость возросла, так что она просто сильнее ранит.
И ваш второй сценарий также часто встречается. В особенности на продвинутых стадиях медитации осознанию начинают открываться действительно глубоко похороненные комплексы. Адепты медитации могут становиться очень неприятными людьми, поскольку они уже преодолели все простые и легкие проблемы, а то, что осталось, — это карма, которую вы накопили, убив в своей прошлой жизни двадцать монахинь. Я, конечно, шучу, но вы понимаете, о чем идет речь: в продвинутой практике на поверхность могут вырываться некоторые действительно глубоко укорененные проблемы, и это способно сбивать людей с толку, поскольку отнюдь не выглядит как «прогресс». Но это чем-то похоже на отморожение: сперва вы ничего не чувствуете, поскольку замерзли; вы даже не думаете, что с вами что-то случилось. Но когда вы начинаете согревать отмороженную часть, она причиняет адскую боль. Лечение — согревание — ужасно. Продвинутая медитация — это особенно быстрое согревание — пробуждение, — и оно обычно ужасно болезненно.
САН: Но у вас есть и некоторые другие идеи, почему в медитации что-либо может пойти не так.
К.У.: Да, дело в том, что развитие, как мы уже говорили, состоит из нескольких различных потоков, развивающихся через основные стадии, или волны развертывания сознания. Великие традиции мудрости склонны делать акцент на двух или трех из этих потоков — когнитивном (осознание), духовном (и моральном), высшем аффективном (любовь и сострадание). Но они, как правило, оставляют без внимания другие потоки, в частности, эмоциональный, межличностный, взаимоотношений и конвенциональных взаимодействий.
Поэтому, добиваясь успехов в каких-то из этих потоков, например в медитативно/когнитивном, вы можете становиться слегка «неуравновешенным» в своем общем развитии. Другие линии развития остаются без внимания, высыхают, атрофируются. В вашей психике командуют один гигант и дюжина пигмеев. И чем больше вы продвигаетесь в своей медитативной практике, тем хуже становится дисбаланс. Вы начинаете становиться очень странным, и вам советуют усерднее заниматься медитацией, и очень скоро вы разлезаетесь по швам, как дешевый костюм. Ведь так?
Поэтому одно из того, что могло бы нас заинтересовать, — это более интегральная практика, которая включает в себя лучшее из древней мудрости и современного знания и соединяет созерцательное с конвенциональным. У меня тут нет готовых ответов, но я надеюсь, что мои книги помогут начать этот диалог в духе доброй воли и взаимного доверия.
САН: Когда вы чуть раньше говорили, что те, кто практикует медитацию, могут «просто медитировать», не было ли это отчасти сказано просто «для красного словца»? Поскольку в действительности вы, судя по всему, не считаете, что одной медитации достаточно.
К.У.: Но вы не спрашивали, считаю ли я, что одной медитации достаточно. Вы спросили, что бы я ответил кому-то, кто говорит: «Позвольте мне просто медитировать». Я бы сказал: медитируйте. У меня нет желания вмешиваться в чью бы то ни было практику. Но если бы вы вместо этого спросили: «Как вы думаете, какие другие практики могли бы использовать медитирующие, чтобы способствовать своему росту?» — я бы ответил более или менее так, как я это только что сделал. Иными словами, интересным и, на мой взгляд, полезным путем может быть разумная смесь восточных созерцательных подходов и западных психодинамических методов. А если вас интересует более всеобъемлющее воззрение, включающее в себя и абсолютную, и относительную истину, то Запад, безусловно, может внести в него очень многое. По сравнению с таким синтезом любой из упомянутых подходов, взятый сам по себе, будет явно частичным.
Кстати, если все это вас отталкивает, вы вовсе не обязаны в этом участвовать. Но, на мой взгляд, на этот танец приглашены все желающие. Этот настоящий Бал Шамбалы. Серьезно. Предложенное Чогьямом Трунгпа видение Шамбалы, как я его понимаю, было светским и интегральным включением Дхармы в обширные культурные течения, в которых она оказывается. В «Краткой истории Всего» обрисованы многие из этих течений и предложен один из способов, как Дхарма может обогатить эти течения — и обогатиться ими. Я полагаю, это очень просто.
САН: Ясно. А теперь мне хотелось бы задать совсем немного специальных вопросов. Идет?