Мы публикуем полную стенограмму лекции известной американской журналистка, автора книги «ГУЛАГ: паутина большого террора» (М.: Московская школа политических исследований, 2006) Энн Эпплбаум, прочитанной 31 мая 2007 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции „Полит. ру“».
Энн Эпплбаум закончила Йельский университет, затем продолжила свое образование в Лондонской школе экономики и колледже Святого Антония в Оксфорде. Ее журналистская карьера началась в 1988 году в Варшаве, куда она приехала в качестве корреспондента британского еженедельника The Economist. Энн Эпплбаум была очевидцем бархатных революций в Центральной и Восточной Европе. Ее книга об этом «Между Востоком и Западом» получила в 96-м году престижную европейскую премию Адольфа Бентинка. В настоящее время Энн Эпплбаум — колумнист и член редколлегии газеты The Washington Post. В 2004 году году Энн получила Пулитцеровскую премию за книгу о ГУЛАГе — документированное исследование эволюции советской репрессивной системы Главного управления лагерей — от ее создания вскоре после 1917 года до демонтажа в 1986 году. Автор использовал многочисленные мемуары, официальные документы и другие источники. В 2006 году вышли русский и украинский перевод книги. Русский — в Московской школе политических исследований, при помощи которой и была организована настоящая лекция, украинский — в издательстве Киево-Могилянской академии.
Спасибо всем, что вы пришли в такой жаркий день. Я попробую говорить по-русски, и простите меня, если я неправильно поставлю ударение или сделаю грамматическую ошибку, но мне лучше использовать ваш язык. Я немного расскажу о своей книге, а потом продолжу про другие вещи.
Несколько лет назад, когда я готовила материалы для своей книги про ГУЛАГ, мне пришлось провести ночь на борту теплохода, шедшего по Белому морю рейсом из Архангельска на Соловецкие острова. В кают-компании царила атмосфера добродушного веселья. Звучали тосты, шутки и аплодисменты в честь капитана корабля. Сидевшая со мной за одним столом пожилая пара из Северодвинска настроилась хорошо провести время. Сначала мое присутствие только прибавило общего веселья: не каждый день на старом беломорском пароме встретишь американку — и моих спутников это забавляло. Но когда я рассказала им, с какой целью я в России, веселья у них поубавилось. Американская туристка в круизе по Соловецким островам, отправившаяся полюбоваться живописным пейзажем и красивыми старыми монастырями — это одно дело; американка, едущая на Соловецкие острова, чтобы увидеть развалины лагеря — это совсем другое дело.
А один мужчина проявил враждебность. «Почему вам, иностранцам, интересна только плохая сторона нашей истории? — желал он знать. — Зачем писать про ГУЛАГ? Почему бы не написать про наши достижения? Наш человек первым полетел в космос!» Под «мы» он имел в виду советский народ. Советский Союз прекратил свое существование за 10 лет до этого, но он по-прежнему считал себя советским человеком, а не россиянином. Его жена тоже набросилась на меня: «ГУЛАГ больше не актуален, — заявила она мне. — У нас теперь другие проблемы: безработица, преступность. Почему бы вам не написать про наши настоящие проблемы вместо того, чтобы писать про прошлое?»
Пока продолжался этот неприятный разговор, другая пара молчала. Мужчина так и не высказал своего мнения по поводу советского прошлого. Однако его жена в какой-то момент поддержала меня. «Я понимаю, почему вы хотите знать про лагерь, — тихо сказала она. — Жаль, что я знаю мало». Но в следующие разы, когда я приезжала в Россию, мне вновь и вновь приходилось сталкиваться с таким разным отношением к моему проекту. «Не ваше дело!» и «Это не актуально!» — частая реакция. Молчание или отсутствие какого-либо мнения или пожимание плечами — с этим я сталкивалась наиболее часто. Однако были также люди, понимавшие, почему важно знать прошлое, и хотящие, чтобы было легче узнать правду. Без их помощи я бы не смогла написать эту книгу.
Конечно, как многие из вас знают, изучение прошлого России теперь возможно. Закрыты не все российские архивы, и не все российские историки заняты другими делами. Более 10 лет общество «Мемориал» издает в Москве и других городах замечательные книги. По этим темам есть всемирно известные ученые. Некоторые архивы регулярно публикуют документы, которые могут быть использованы исследователями из других стран и регионов.
По всей России, порой в самых неожиданных и труднодоступных местах разбросана горстка неофициальных, полуофициальных и частных памятников и музеев, созданных самыми разными людьми и организациями. На голом холме на окраине г. Ухта на месте массового уничтожения заключенных поставлен железный крест. Чтобы его увидеть, мне пришлось преодолеть труднопроходимую дорогу, пройти через стройки и перебраться через железнодорожные пути. И все равно я не смогла подобраться поближе, чтобы прочесть надпись на кресте. Однако активисты из Ухтинского «Мемориала», поставившие крест несколько лет назад, светились от гордости, показывая его мне.
И все-таки, и особенно в Москве — городе крупных военных мемориалов — эти местные инициативы кажутся незавершенными. Я полагаю, что большинство россиян о них даже не знают. Иногда кажется, что через 15 лет после распада СССР Россия — страна, унаследовавшая дипломатическую и внешнюю политику Советского Союза, его посольство, долг и место в ООН — продолжает вести себя, будто не получила в наследство историю СССР. В России нет национального музея истории репрессий, нет также национального места поминовения, т. е. памятника, официально признающего страдания жертв и их семей.
Отсутствие памятников свидетельствует, конечно, об отсутствии осведомленности у общественности. Я знаю, что в конце 80-х гг. при Горбачеве широко обсуждались репрессии советской эпохи. Но я уверена, что все вы будете согласны с тем, что ожесточенный спор в отношении справедливости к жертвам репрессий уже закончился, а институтов не осталось. И хотя об этом много говорили в конце 80-х гг., российское общество так и не привыкло к суду виновных в пытках и массовых убийствах, причем даже тех из них, чьи имена были известны.
Но, конечно, правда и то, что суд не всегда лучший способ примириться с прошлым. Есть и другие способы, помимо суда, восстановить общественную справедливость в отношении совершенных в прошлом преступлений. Есть комиссии по установлению истины — такие, например, как в Южной Африке, которые дают пострадавшим возможность выступить в официальном месте и публично осудить преступления прошлого. Никого не называют, но в каком-то смысле отпускают прошлое. Есть и официальные расследования, такие, как расследования английским парламентом Кровавого воскресенья — резни, произошедшей 30 лет назад в Северной Ирландии. Есть правительственные расследования, правительственные комиссии, публичные извинения. Иногда выплачиваются компенсации. Американское правительство, например, выплатило компенсацию и не раз официально извинялось и за интернирование американцев японского происхождения во время Второй Мировой войны.
Случается, что национальное покаяние превращается в политическое движение. В каком-то смысле американское Движение за гражданские права в 60-х гг. было искуплением за ужасные страдания чернокожих рабов в XIX в.
Но разве найдется такая страна в мире, в прошлом которой не было бы такого, что вызывает неоднозначную реакцию? Германия до сих пор говорит о нацистском периоде, Франция — о коллаборационизме с нацизмом, Аргентина, Чили, Камбоджа, Сьерра-Леоне — все эти страны так или иначе пытались институализировать общественные споры о кровавом прошлом. А вот в России ничего не было, кроме краткого, ни к чему не приведшего процесса над коммунистической партией. По сути, в России не было ни публичных заседаний с признаниями, ни парламентских слушаний, ни какого-либо официального расследования в отношении массовых убийств или лагерей СССР.
Результат: спустя полвека после окончания Второй Мировой войны в Германии продолжаются регулярные общественные обсуждения компенсации пострадавшим, памятников, нового толкования истории нацизма, даже того, следует ли молодому поколению немцев продолжать нести бремя вины за преступления нацистов. Спустя 50 лет после смерти Сталина в России нет таких обсуждений, поскольку память о прошлом не является живой составляющей публичного дискурса.
Я понимаю, что есть причины, объясняющие это общественное безмолвие. Большинство россиян действительно все еще пытаются справиться с тотальной трансформацией в экономике и обществе, сталинское время давно миновало, и с тех пор много чего случилось. Посткоммунистическая Россия — это не послевоенная Германия, где была еще свежа память о самых страшных зверствах. В начале XXI в. большинству населения события середины ХХ в. представляются почти древней историей. Пожалуй, еще важнее то, что многие россияне считают, что обсуждения прошлого уже прошли, и толку от этого было мало. Когда я спрашивала у россиян старшего возраста, почему о ГУЛАГе так редко говорят сегодня, зачастую они отмахиваются от этого вопроса: «В 90-х гг. только об этом и говорили, но ни к чему это не привело».
Выдвигалось много причин, по которым в России так и не воздвигнут национальный памятник миллионам жертв репрессий. Однако Александр Яковлев незадолго до своей смерти дал мне исчерпывающие объяснения. «Памятник поставят, — сказал он, — когда мы, старшее поколение, все умрем».
Но так ли это важно, что с прошлым не разобрались должным образом? Безусловно, это было очень важно для других стран. И сегодня в странах Центральной Европы передаваемые шепотом слухи о старых секретных папках являются дестабилизирующим фактором в политической жизни, что сказалось, по меньшей мере, на одном польском и одном венгерском премьер-министрах. А проблема в Польше так обострилась, что большинство людей теперь полагают совершенно бессмысленными попытки скрывать содержимое этих папок — их следует полностью открыть с тем, чтобы никто больше не мог использовать их для очернения кого-либо или шантажа.
Конечно, в России совсем другое положение. Россия унаследовала весь антураж советской власти, а также властные структуры Советского Союза. В результате этого политические последствия отсутствия в России памяти о прошлом имеют гораздо большее значение, чем для других бывших коммунистических стран. Многие россияне забыли, что Сталин, например, депортировал чеченский народ в казахские степи, где половина депортированных погибла, а оставшиеся должны были сгинуть вместе со своим языком и культурой. Спустя полвека Российская Федерация обстреливает чеченскую столицу Грозный и убивает за две Чеченские войны десятки тысяч мирных жителей. Если бы российская элита помнила нутром, национально, что Сталин сделал с чеченцами, они бы не могли вторгнуться в Чечню в 90-х гг. А подобный поступок является моральным эквивалентом повторения германского вторжения в Польшу. Конечно, это с чеченской точки зрения, даже если русские по-другому видят его. Но большинство россиян не помнят, что произошло с чеченцами в 40-х гг., не понимают сложных чувств чеченцев к России, не понимают, как пострадала чеченская культура от депортации нации, и в силу этого не понимают исторического фона этой войны.
Конечно, это отсутствие покаяния, дискуссии или размышления о прошлом сказывается на формировании современного российского гражданского общества и на утверждении верховенства права. Я не буду более об этом говорить, потому что думаю, что вы это хорошо понимаете.
Но лично меня больше всего беспокоит, что из-за отсутствия интереса к прошлому у молодого поколения нет героев. Именно те, кто тайно противостоял Сталину, должны быть широко известны в России, точно так же, как известны в Германии участники заговора против Гитлера. Огромный пласт российской литературы создан уцелевшими людьми, чей гуманизм одержал победу над чудовищными условиями советских концлагерей, их следует больше читать, лучше знать, чаще цитировать. Если бы школьники лучше знали этих героев и их повести, у них было бы больше предметов для гордости из прошлого России, кроме имперских и военных триумфов. В конце концов, Россия — страна, где зародилось современное правозащитное движение, здесь, в Москве. Мне грустно, что столь мало россиян знают об этом.
В заключение несколько выводов. Если Россия и весь постсоветский мир решат игнорировать свою собственную историю, тогда у обитателей этой части света не будет глубокого понимания человеческой природы. В конечном счете, каждая из великих трагедий ХХ в. была уникальной. ГУЛАГ, Холокост, геноцид армян, «культурная революция», революция в Камбодже, война в Югославии. У каждой из них свои исторические, философские и культурные причины, каждая трагедия произошла при конкретных местных обстоятельствах, которые никогда не повторяются. Только наша способность умолять уничтожить личность, саму человеческую сущность своего ближнего, оставалась и остается неизменной. Мы превращаем своих соседей во врагов, мы принижаем своих противников до уровня паразитов или ядовитых растений, которые следует уничтожить. Мы считаем жертв нашей жестокости существами низшего порядка или злыми существами, для которых возможны только заключение, ссылка или смерть.
Чем лучше мы понимаем, каким образом разные страны превращают своих соседей и сограждан из людей в тварей, тем больше мы узнаем, какие конкретные обстоятельства привели к массовым пыткам и убийствам, тем лучше мы постигаем темную сторону нашей собственной человеческой натуры. Тоталитарная философия всегда привлекала да и сейчас остается привлекательной для многих миллионов людей. Нам нужно понять, для чего это так. И каждая повесть, каждые мемуары, каждый документ истории ГУЛАГа является составным элементом решения этой головоломки, в них содержится частичка ответа. Без этого понимания мы просто можем в один прекрасный день проснуться и понять, что не знаем, кто мы. Спасибо вам.
Борис Долгин: Кажется, что все-таки реальная картина происходившего у нас в последние десятилетия была несколько сложнее, чем вы описали.
Эпплбаум: Да, но вы дали мне только 40 минут.
Долгин: Да, конечно. Я не имею в виду, что нет каких-то подробностей, но все содержательно сложнее. Дело в том, что в конце 80-х — в 90-ые гг. и вплоть до недавнего времени сначала в Советском Союзе, потом в России работала специальная комиссия по реабилитации жертв политических репрессий. Сначала это была еще комиссия ЦК, результаты ее работы печатались в центральной прессе, объявлялись по телевизору, полностью публиковались в новом тогда журнале «Известия ЦК КПСС». Потом, уже в постсоветской России, это была комиссия при президенте, возглавлявшаяся человеком, который руководил еще партийной комиссией — Александром Яковлевым. Это была чуть более периферийная комиссия, информацию о которой найти можно было, но нужно было специально искать. Кроме того, действительно, на рубеже 80-90-х гг. возникло довольно массовое, во всяком случае в среде интеллигенции, движение за создание мемориала — в смысле, памятника жертвам репрессий, тогда и возникло упоминавшееся вами общество «Мемориал».
В какой-то момент, повторю, это было достаточно заметным общественным феноменом. А потом начало происходить что-то другое.
С крахом Советского Союза, я позволю себе не согласиться, сохранился далеко не весь антураж. У нас исчезла Коммунистическая Партия Советского Союза — все-таки «ведущая и направляющая сила» советского общества. У нас кое-что изменилось, и возник вопрос — а что делать дальше? Еженедельных политинформации в школах нет, идеологической «накачки» в других формах тоже нет. Противостоять как будто нечему. Перед либеральной интеллигенцией возникла проблема. С одной стороны, нужно бы рассказывать людям, что происходит, что происходило, нужно объяснять, почему произошло то, что произошло. С другой стороны, нет желания заменять собой старый идеологический аппарат, нет желания возрождать советскую идеологическую машину, но только со знаком «минус». Так возникла некоторая идеологическая дыра, частичным следствием которой явилось то, что даже в 90-ые гг., когда разговоры о репрессиях шли, их постепенно перестали слушать — их сначала перестали слушать, а потом они почти перестали вестись. Почему, на ваш взгляд, так произошло?
Эпплбаум: Это вопрос скорее для вас и для других слушателей. Но, как я сказала во время доклада, есть разные причины. Причины, что жизнь стала труднее и сложнее, людям не хватает времени. Также некоторые считают, что если они свяжутся с этим разговором, то возникнут экономические проблемы: «У нас сейчас такие проблемы именно из-за этого. Не надо было об этом говорить, потому что ничего хорошего из этого не вышло и не выйдет». Но сейчас есть новая власть, группа людей, не только из Коммунистической партии, но те, кто работал в КГБ. Они, конечно, не работали в концлагерях, но они также были с этим связаны, они не заинтересованы в разговорах об этом. Они хотят сейчас показать себя как реформаторы, как новые люди, для них это было бы нечто стыдным. Мне кажется, что это не моя задача — объяснять вам, почему здесь что-то произошло. Мне интересно ваше мнение на эту тему.
Григорий Чудновский: Вы из Америки приехали, а мы в России живем. Осталось не до конца понятным, почему вы используете понятие «покаяние», разъясните, пожалуйста. Это вообще религиозная вещь.
Эпплбаум: Вы можете использовать и другие слова. Например, «память», «институционализация памяти» — то, что, как я сказала во время доклада, существует в других странах.
Чудновский: Я хочу понять: если лицо, допустим, диктатор, исторически виновато перед своим народом за геноцид, за Соловки, за ГУЛАГ, какая форма применялась на Западе? Там не было таких массовых репрессий, но пофантазируем. Если бы там это было, какая бы современная форма покаяния применялась к этому лицу? И еще. Ельцин, уходя на пенсию (я не имею в виду его кончину — это второй уход), пробормотал: «берегите Россию». Это что, покаяние? «Берегите Россию» — сказал напутствие или Путину или еще кому-то. Он сказал это публично, народу. Можно ли эту фразу считать покаянием человека, который был в основе реформ и их последствий? Могла бы Америка считать такую форму покаянием? Или это не покаяние вообще, а любовь: «Я так люблю Россию! Берегите! Мне на пенсии надо побыть, а вы берегите!» Покажите это примерами, если можно, хотя бы одним-двумя. Спасибо.
Долгин: Небольшое уточнение. Кроме этих слов, которые, по-моему, все-таки к покаянию никакого отношения не имеют, Борис Николаевич в своем обращении 31 декабря 1999 года извинился перед россиянами более прямым образом.
Эпплбаум: Вначале ваш первый вопрос — что бы мы делали на Западе. Есть очень много возможностей. Я несколько месяцев жила в Германии, и меня поразило, что общественный разговор о Холокосте идет все время. Это часть культуры, это сюжет для ученых, для политиков. Все время идет разговор о памятнике: где должен быть памятник, каким он должен быть. Это просто живет как живой разговор, а не только в кругу маленькой группы людей. Но, как я сказала, очень трудно найти хотя бы одну страну, где не было бы этой проблемы. Очень трудно. Но у нас в США все время, вплоть до сегодняшнего дня идет разговор о рабах в XIX в. Это наша проблема, и даже сегодня можно видеть результаты. Мы это видим, и об этом надо говорить. Но Германия, Франция, Испания, Аргентина, Чили, Камбоджа — каждая страна найдет для себя тот способ, который годится именно для ее культуры. Например, как я уже сказала, в Южной Африке тоже была такая проблемы, тоже были перемены, новый режим. Но что делать, расселять всех белых людей, которые живут в Африке? Нет. Они решили, что эти белые люди тоже имеют право жить в Африке, это также и их страна, у них нет другой страны. Но надо было дать черным почувствовать, что есть справедливость. Была проведена очень длинная сессия в парламенте, где многие люди, которые почувствовали себя жертвами этого режима, могли публично сказать об этом, рассказать, что случилось. Не было суда, не было расстрелов, но был публичный разговор об этом. Не все были согласны с тем, что это хорошо, были и те, кто хотел расстрела. Но более-менее эта проблема была решена таким образом. Есть разные методы. Я не хочу сказать, что одному человеку, Ельцину или Путину, надо сказать «Извините», не в этом дело. Надо, чтобы постоянно шли публичные разговоры, дискуссии об этом, чтобы будущие поколения тоже это обсуждали. Это важная часть истории и ментальности России.
Ольга Лобач: Добрый день. У меня есть один знакомый китаец, который был жертвой «культурной революции». При этом его отношение к современному Китаю очень близко к тому, как Вы описываете наше отношение к тому, что происходило в период репрессий. Я не спрашивала у него конкретно, он никогда не говорил и не указывал, я нигде не слышала о существовании памятников жертвам «культурной революции» в Китае. Это одна из ремарка.
Вторая ремарка, или полувопрос, заключается в следующем. Любая общественная дискуссия, или форма покаяния, или трансляция памяти, имеет свою цель — это только инструмент. Если цель — это общественное согласие, примирение людей, оказавшихся в катастрофе (а то, что происходило в России — это катастрофа национального масштаба), то нужно знать границы, где остановиться. Потому что сейчас есть примеры того, что происходит в Польше, где формально, вроде бы, восстанавливают справедливость и занимаются составлением списка тех, кому запрещено заниматься государственной деятельностью, потому что они относились к компартии Польши. В Польше проходящие суды над бывшими членами компартии, вроде бы, не приносят большого общественного примирения. Когда Вы говорите о дискуссии по поводу жертв репрессий, есть вопрос. По-моему, никто не отрицает того, что это национальная катастрофа, что жертвы были, что масштабы были чудовищны, и весь тот объем литературы и информации, который действительно реально выбросился в начале 90-х гг. на нашу читающую или интересующуюся публику, дал информацию к размышлениям. До сих пор не существует такого описания событий, политологического, исторического, который бы можно было общественно дискутировать. В этом смысле все вопросы, все общественные дискуссии по поводу жертв репрессий сводятся только к тому, что нужно фиксировать историческую память, о чем Вы и говорили. Памятники, культурные образцы, книги и культурные действия, которые бы фиксировали эту память. Но в той или иной степени это происходит. Если в обществе нет напряжения по этому вопросу, то, наверно, та дискуссия, которая идет в определенном диапазоне, достаточна для данного времени, для данного народа, в данных исторических условиях. Наверно, на этом я остановлюсь. В этом и заключается вопрос — нужно ли нам именно увеличение дискуссии по этому вопросу, или достаточна только фиксация исторической памяти? Есть ли необходимость в этом?
Долгин: Пока Александр переводит вопрос, небольшое уточнение. Кроме фиксации фактов, есть уже некоторый небольшой, очень интересный почин уже упоминавшегося мной «Мемориала». В этом году мы отмечаем 70 лет с 1937 г., некоторая попытка осмысления того, что происходило в 1937 г. — механизма, смысла — дана в тезисах «Мемориала» по поводу 1937 г. Этот текст можно найти и на «Полит. ру», и на сайте «Мемориала». Он не получил пока слишком широкого распространения, но перед нами действительно интересный документ, советую прочитать.
Лобач: Я сформулирую вопрос еще четче. Есть ли почва для дискуссии по этому вопросу, если в стране есть согласие по этому вопросу?
Эпплбаум: Вы знаете, это все зависит от точки зрения. Во-первых, Вы что-то сказали про Польшу. Надо сказать, что в Польше идет этот разговор, и, мне кажется, в основном, он оказал позитивное влияние. Люди понимают, что не надо повторять ошибки прошлого, что это открытый вопрос. Я когда-то разговаривала с человеком, это было перед войной в Ираке, и он мне сказал, почему он хочет делать памятник и музей жертв Саддама Хусейна. Он знал, что к власти вернуться прежние люди, так происходит всегда. Но он хотел, чтобы, когда вернется старая власть, общество вовремя видело красный цвет, предупреждение «Это уже было! Будьте внимательнее!» Чтобы, как только появлялась цензура, общество противостояло ей, чтобы люди были готовы к противодействию изменениям. Мне кажется, что в России нет этого.
Долгин: Т. е., видимо, ответ надо понимать так, что дискуссия нужно не только для согласия, но в качестве прививки.
Эпплбаум: Мне кажется, что согласие — это не конец, не самое главное.
Лобач: А что тогда самое главное, с вашей точки зрения?
Эпплбаум: Я считаю, что самое главное — это формирование здорового общества.
Лобач: Я просто вернусь к разговору о Польше. 10 лет в Польше идут эти процессы, даже больше, но суды начались сейчас. Нужны ли суды сейчас в России?
Долгин: Насчет Польши я могу чуть-чуть расширить мысль. В Польше шли очень сложные процессы. Все годы до самого недавнего времени там менялись у власти прямые наследники «Солидарности» и сильно реформировавшиеся бывшие коммунисты. И те, и другие в разной степени допускали люстрацию по отношению к некоторым представителям бывшего режима, но в то же время не было совсем массовых жестких акций. Относительно недавно в Польше пришла к власти партия «Право и справедливость» братьев Качиньских…
Эпплбаум: Да, я живу в Варшаве.
Долгин: …которая стала настаивать на гораздо более жестких мерах, на том, чтобы уже все, принадлежащие к числу бизнесменов, учителей, журналистов, подали декларацию «состояли» или «не состояли». И когда Конституционный суд Польши счел, что это противоречит Конституции, в качестве ответной угрозы со стороны Качиньских последовало: «Тогда мы просто опубликуем списки агентов». Считаете ли вы, что такая форма нормальна?
Эпплбаум: Нет, я считаю, что разговор в Польше — это довольно хорошо. Я также думаю, что адекватные, нормальные формы люстрации тоже возможны, но люстрация в Польше проходила не так, что «были Вы член партии или нет». Члены партии везде. Речь о секретных агентах, о стукачах. Например, даже в Англии или в США, если кто-нибудь работает в правительстве, они должны сказать, чем они раньше занимались и с кем раньше работали. Конечно, то, что хотели делать Качиньские, затрагивает слишком много людей. Но я думаю, что Конституционный суд в Польше это не пропустит. Но, в целом, мне не кажется, что разговор о прошлом в Польше плох, наоборот, это хорошо. И проблема Польши тоже в том, что сначала об этом не хотели говорить, и разговор начали немного позже. Но я немного не понимаю, почему вы говорите о Польше. Польша — это совершенно другая ситуация. И мне кажется, что каждой стране нужно найти свой метод решения проблемы.
Лобач: Я не понимаю, во-первых, почему те, кто находился на службе государства, получали зарплату, были в реестрах, как в любой тайной службе. Тайная служба является частью государственного аппарата.
Эпплбаум: Мне кажется, что это плохо влияет, что это проблема. Возможно, Вам кажется иначе.