Влад Тупикин: Я бы хотел вернуться к началу разговора — почему у нас затухла дискуссия. Не надо забывать, каким образом она начиналась. Начиналась она как именно общественная дискуссия, а потом в какой-то момент при Советском Союзе, Борис правильно сказал, дискуссия была перехвачена государством. То есть, образовалась комиссия ЦК, потом бывший член Политбюро Яковлев возглавил комиссию уже в ельцинские времена, и произошла обычная штука: когда государство прикасается к чему-то живому, это живое немедленно умирает. Еще не надо забывать, на каком общественном фоне начала 90-х гг. эта дискуссия затухла, почему она затухла. Она затухла не просто так, а на фоне масштабного жестокого экономического и психологического эксперимента, который новая власть проводила над населением страны, эксперимент, который привел к обнищанию, к деинтеллектуализации и, в конце концов, к депопуляции страны. И все это проводилось под теми же самыми либеральными лозунгами. Нам объясняли, что коммунизм — это плохо, надо отказаться от всего наследия прошлого, надо осудить коммунизм за репрессии, то есть вопрос из исторического превращался в пропагандистский. Реформы, которые приводили к обнищанию населения и потере советского среднего класса, который к тому моменту существовал, к замене его другим средним классом. Все эти реформы объяснялись тем, что нужно отказаться от наследия коммунизма. Естественно, что у большинства населения возникло отвращение к теме репрессий, сталинизма пр. Я вовсе не являюсь сторонником сталинизма, репрессий, я хочу просто сказать, что либеральной интеллигенцией гнусно воспользовались люди, далекие от либеральной идеи. Либералам следовало бы об этом помнить и это понимать.
А насчет того, что говорили, что сейчас есть консенсус в обществе — нет никакого консенсуса. Нет просто информации. Потому что старшее поколение об этом переговорило еще в конце 80-х — начале 90-х гг., а те ребятки, которые родились в 1991 г., и которые сейчас уже поступают в университеты — они этого просто не знают. Я преподаю историю, и в учебниках это очень скупо подано, нет даже ни одного нормального фильма. Куда там памятник! Бог с ним, с памятником. Хороший фильм или хороший сериал значительно важнее памятника в наше время, но этого нет. Энн, не кажется ли вам, что огосударствливание памяти, строительство большого важного государственного памятника или большого государственного института только хуже, что это превратится в официальную пустышку, в официальную бессмыслицу? Может быть, как раз не нужно отдавать это государству? Спасибо.
Долгин: Пока выступал Влад, помогающий нам с переводом Александр Тарасевич напомнил, что вообще-то снят фильм «В круге первом». Я бы сказал, конечно, что-то есть, какие-то книги и фильмы, но с общим пафосом, что у нас этого, мягко говоря, мало, тяжело не согласиться.
Эпплбаум: Я согласна. Мне казалось, что это не вопрос, а продолжение дискуссии.
Дмитрий Ермольцев: В Вашем сообщении было очень много правильного и были некоторые некорректные обобщения, которые отчасти вызваны краткостью. В частности, очень странно прозвучало то, что Вы сказали о Чечне, и сравнение с нападением Германии на Польшу. Странно представлять две войны в Чечне как межэтнический конфликт. Безусловно, эти две войны — это несчастье и преступление, и масса военных преступлений совершалась и совершается, но при этом точно так же страдали этнические русские в Грозном, они подвергались всяческому насилию и карательным акциям в том числе. Кроме того, большая происходящего сейчас в Чечне террора и беззакония производится руками пророссийских чеченцев под эгидой президента и Героя России Рамзана Кадырова.
Вы описали то, что происходило в Чечне, как совершенно внешний конфликт, в то время как сами чеченцы — совершенно советские люди, и даже небольшой поверхностный анализ пропаганды чеченской страны во время конфликта, которым я занимался, показывает, что там со стороны дудаевцев, масхадовцев и т. д. в основе — советская мифология, советский язык и т. п. Это внутрисоветский конфликт, где и те, и другие — советские люди по своему мышлению, воспитанию, несмотря на трагедию 1944 г., это совершенно очевидно, это знает любой человек, знакомый с чеченским материалом. Не говоря уже о том, что уничтожать города, как это было сделано с Грозным, — плохо, независимо от того, что было раньше с этим народом. Проводить теракты против Израиля плохо не только потому, что евреи пережили Холокост, но потому что это просто плохо.
Неосознание, непроживание в обществе сталинского периода и ГУЛАГа выражается даже не в том, что плохо знают материал той эпохи, а в том, что опыт не проработан, в том, что современная Россия сжевала и проглотила эту катастрофу в Чечне, и нынешние в уменьшенном объеме аналоги концлагерей, которые существуют в Чечне, в том числе в настоящий момент в окрестностях Гудермеса — все это повторяется на новом уровне. То есть тот опыт насилия, который был в ГУЛАГе, вполне может снова воспроизводиться новыми поколениями. И в этом смысле Вы правы, в основном, действительно, выводы не сделаны. Но об этом с разными оговорками можно сказать не только про Россию, но и про другие страны. Не то, что ответный камень в Ваш огород, но некоторые события в Ираке, в иракских тюрьмах показали, что и американское общество не оптимально здорово, и уроки Второй Мировой войны не вполне восприняты и пережиты всей массой общества. И про другие районы мира это тоже можно сказать, возьмем хоть Югославию. Спасибо.
Эпплбаум: Я хотела сказать о Чечне что-то более общее: что это прошлое, что это исторический фон этого конфликта, что чеченцы, например, понимают сегодняшнюю политику в этом контексте. И мне кажется, что в России так не думают. Может быть, я не права, но мне так кажется. Я не хотела сказать что-то специфическое о войне и разных группировках в Чечне, кто прав, а кто нет. Мне кажется, что это было фоном этой войны. Никогда здесь об этом я не слышала. Но это был весь народ: все женщины, дети и т. д. были депортированы. Это сильно влияло на ментальность, на мировоззрение и поведение этого народа, и все.
Ермольцев: Да, все верно, но в качестве исторического фона Вы могли бы вспомнить Кавказскую войну XIX в. и Ермолова, о котором в Чечне, кстати, тоже помнят, с одной стороны. С другой стороны, трагедия крымских татар была даже более масштабной. Трагедия была более масштабной, но войны не вышло, потому что были несколько другие обстоятельства.
Александр Тарасевич: Мне кажется, то, что Вы сказали, идет не в разрез, а в дополнение к тому, что сказала Энн. Она сказала, что существовала такая ситуация, и если смотреть в разрезе ситуации, то можно что-то объяснить, а эта ситуация была из прошлого, из ГУЛАГа. Энн считает, что в обществе должны быть предупреждающие маячки.
Долгин: Но важное уточнение здесь было в том, что чеченский народ не является исключительным, что репрессии 1944 г. коснулись примерно десятка народов, но такая степень последующей конфликтности достаточно редка, а, значит, возникла не в силу самих репрессий 1944 г.
Молотников(консультант изд-ва «АСТ»): Добрый вечер. Меня эта тема волнует чисто профессионально. Я по профессии историк и издательский работник. Наше издательство с начала века пытается создать серию книг о интересующих нашего уважаемого докладчика событиях. Чисто технически и академически встают определенные вопросы. Во-первых, хронология. О каком периоде мы говорим? Не я затеял разговор о Чечне, я вообще его не люблю. Как охарактеризовать события 1944 г.? Все согласны — депортация. На самом деле, нет. Депортация — это изгнание за совершение уголовного или административного преступления за пределы государства. Чеченцы — ну, хорошо, выселены, изгнаны, как угодно, но термин «депортация» не подходит.
Долгин: Слово «депортация» имеет несколько значений. Вы берете только одно.
Молотников: Я беру научное, правовое значение термина, а не журналистское.
Долгин. Словари приводят разные значения, в неюридических документах все они имеют право употребляться.
Молотников: Это правовое значение. Ну, согласитесь. Вот древние евреи, переселенные на реки вавилонские — они депортированы или выселены?
Эпплбаум: Переселены!
Молотников: Переселены в рамках Ассирийской державы. Точно так же переселены и чеченцы. Да, ужасно, чудовищные жертвы среди этноса, но ведь напиши «депортация» — масса ученых-правоведов совершенно четко тебе докажет, что это не депортация.
Я говорю о сроках и о терминах. Второе. Хорошо, а включать ли мне, скажем, в репрессированные, допустим, 200 тыс. выселенных с территории современной Чеченской Республики в 1919 г. казаков? И не то 45 тыс., не то 50 тыс. истребленных по дороге, так называемыми шариатскими отрядами Красной Армии? Кстати, публикаций на этот счет сейчас предостаточно. Это маленький пример. Вопрос. Я не услышал понятия сроков. Какие хронологические рамки? Чем мы должны заниматься? 30-ми гг., 40-ми гг., 60-ми гг., 80-мы гг. — непонятно.
Теперь что касается общественного интереса. Мое глубокое убеждение, что к нашей отечественной истории у нашего общества колоссальный интерес. Почему вы уперлись в конец 80-х — начало 90-х гг.? А что, не было 60-х гг.? А что, не создавались знаменитые литературные произведения? В конце концов, кто-то из людей моего поколения не знал песню «Товарищ Сталин — большой ученый, а я простой советский заключенный»? Да это было на уровне фольклора! Был огромный интерес в 60-ые гг. Да, допустим, он по каким-то причинам снизился. Действительно, тема перестала быть сравнительно актуальной. Ну, перестала, ну, что делать. Но ведь он только частично снизился. Да, мы такой народ, что ответ на наш интерес в значительной степени дает наша литература. Я считаю, что в стране, где «Архипелаг ГУЛАГ» издан по меньшей мере несколькими миллионами, если не десятками миллионами экземпляров, говорить о недостатке интереса, о том, что кто-то что-то забыл или неправильно помнит — я не знаю, можно ли это делать, правильно ли это.
Теперь что касается памятника. Это самая болезненная тема. Легко поставить памятник в Испании — это гражданская война. Все, что нужно сделать — это погибших бойцов обеих сторон положить в одну братскую могилу и воздвигнуть над ними монумент: нет ни правых, ни виноватых. Все, кончено, забыли.
Реплика из зала: Есть и правые, и виноватые! Есть!
Молотников: Я же вам не говорю, есть они или нет. Я вам говорю, как на это хочет отреагировать испанское общество. И это сделать можно. Можно, в конце концов, пойти по пути Южной Африки и проводить какие-то слушания. Опять дело простое. Апартеид — это международное преступление. Все лица, осуществлявшие какие-то действия по апартеиду — это преступники. Опять все довольно просто. А нам-то что делать? Что конкретно делать нам? Воздвигнуть некий колоссальный монумент и написать «Жертвам политических репрессий»? Тогда я еще раз задаю вопрос: с… по… И опять я возвращаюсь к проблеме Чечни — казаков будем включать? Если да, то мы взорвем Чечню, благополучно. Потому что воздвигнет вопрос о ее границах и т. д. Конкретные политические вопросы. Я полностью поддерживаю выступление коллеги, только я бы хотел это усилить. Ведь действительно интерес к этим вопросам не должен быть разрушительным. Чего мы хотим? Мы хотим знания. Нам недостаточно академических публикаций. Да их море! Я, как профессионал, знаю, их море.
Реплика из зала: А памятник?
Молотников: А от того, что мы воздвигнем памятник, не будет повторений? Если все так просто, то давайте его воздвигнем. Но разве в этом дело? Бог его знает, ну, живут страны без памятников подобным вещам. Насколько мне известно, в Америке нет национального монумента черным рабам. Нет национального монумента, допустим, жертвам депортации индейцев…
Эпплбаум: Есть памятник.
Молотников: Национальный?
Эпплбаум: Сейчас строят национальный музей, но очень много разных памятников.
Молотников: Так у нас тоже много памятников. Мы же говорим об общенациональном монументе. Если есть, то скажите, где.
Эпплбаум: Строится сейчас музей.
Молотников: Ага, у нас тоже есть музеи.
Эпплбаум: Я сказала, что не всегда нужен памятник.
Молотников: Хорошо. Не всегда нужен памятник. Нужны музеи. Сколько? Сколько нужно музеев?
Долгин: На самом деле, очень важно понять разницу между наличием академических публикаций и наличием знания у людей. Высказывавшиеся здесь Влад и Дмитрий имеют опыт общения с реальными школьниками, которые не знают уже не только репрессии, но не знают, что был дефицит в 1970-ые — 80-ые гг. Это становится явлениями, уходящими из общественного сознания.
Григорий Глазков: Я, к сожалению, не присутствовал во время Вашего выступления, но, может быть, в этом есть какое-то свое преимущество. Я наблюдаю сильный накал страстей, и выглядит это так, как будто действительно одна сторона «нападает» на другую. И это, мне кажется, отражает тему, которая сегодня обсуждается. Я это говорю к тому, что, конечно, можно рассматривать этот вопрос на языке обвинений и говорить: «Должно быть так, а это не делается, и это плохо» — это обвинение. А можно попробовать посмотреть на это в духе рефлексии, попытаться осмыслить, что происходит. И мне кажется, что как раз такой достаточно спокойной рефлексии не хватает.
Я поделюсь одним, чисто личным наблюдением, оно не претендует ни на какую научность. Например, с историей с Бронзовым солдатом в Таллине, если Вы в курсе, о чем идет речь, с переносом памятника солдатам-освободителям Эстонии от фашизма на мемориальное кладбище в Эстонии. В том круге, в котором я нахожусь, я вижу три группы людей: старшее поколение или те, кто воевал, кто помнит войну по собственному опыту, кому под 80 лет, например, мой тесть; младшее поколение, кому сейчас до 30 лет, поколение детей; и мое поколение — люди среднего, постарше среднего возраста. Мое наблюдение такое: старшее и младшее поколения очень агрессивно настроены по отношению к тому, что делается в Эстонии, а люди моего поколения, и в частности я, в основном, смотрят на это по-другому. Еще раз повторю, на научность это не претендует. Это факт, который, мне кажется, заслуживает внимания. Потому что на примере истории с Бронзовым солдатом многое можно понять.
И еще, если заниматься такими обвинениями, то хочется сказать: «А вообще Америка когда-нибудь покаялась за то, что белые переселенцы сделали с индейцами?» Чем это отличается от депортации, от переселений, от уничтожения целых народов? Да, в общем-то, ничем. Практически жили люди на своей территории. А во Франции есть ли национальный памятник жертвам Французской революции, например? Я об этом не слышал. Там есть национальный праздник День взятия Бастилии, это примерно как у нас День Октябрьской революции. А то, что это была кровавая революция, в которой было невероятное количество невинных жертв — незаметно процесса покаяния. Число ведь, на самом деле, неважно. Важно, какие это были жертвы, жертвы были невинные. Я просто размышляю вслух. У меня нет готовых ответов на эти вопросы.
Один вопрос к Вам. Вы сказали, что покаяние нужно для того, чтобы общество стало здоровым. А здоровое общество — это для Вас какое, Вы можете сказать?
Эпплбаум: Вы знаете, ответ на этот вопрос есть у Аристотеля, у Платона. Что такое здоровое общество — это очень старый вопрос. Но мне кажется, что Советский Союз не был здоровым обществом. Мне также кажется, что повторять даже элементы этого общества — это тоже не здоровье, это не будет хорошо для большинства людей. Надо принять превентивные меры в обществе, чтобы этого не случилось. Надо это понимать и говорить об этом. Как я уже сказала, нет ни одной страны в мире, где нет тоталитарной тенденции, где не было бы элементов репрессий, и каждой стране надо об этом помнить и бороться с этим. Если этого не делается, есть возможность повторения. Например, в Германии, я думаю, Вы со мной согласитесь, что если бы они забыли о Холокосте, это было бы плохо для общества или для Европы.
Глазков: Тем не менее, вопрос, что такое здоровое общество, я не Платону задаю, а Вам. Если Вы не можете на него ответить, я понимаю.
Эпплбаум: Я не думала, что всем интересна моя дефиниция здорового общества. Я сказала, что здоровое общество понимает свое прошлое и открыто для разговоров между разными людьми, в котором нет авторитарного согласия, когда все должны быть вместе, в каждой стране есть разные мнения, и они могут высказываться.
Глазков: Я понял. Я просто хочу сказать о моем понимании здорового общества. Мне кажется, это очень похоже на то, чем является психологически здоровый человек. Это человек, который признает разные свои части.
Эпплбаум: Да.
Глазков: И мне кажется, что здоровое общество — это общество, которое признает свою историю, то, что было «на самом деле». В этом смысле то, что говорила Ольга Лобач — нужно покаяние или фиксация фактов — я бы не стал это даже противопоставлять. Я предлагаю поставить этот вопрос немного на другом языке. Насколько мы считаем важным признать все то, что было в нашей, в том числе недавней, истории, и сделать это своим собственным? Такая постановка вопроса мне кажется куда-то нас продвигающей. И тогда, если говорить об истории с Бронзовым солдатом, как примере, то молодежь, которая забрасывала камнями или краской эстонское посольство, наверно, не очень знает о том, как выбрасывались, например, мощи святых большевиками из могил собакам, выбрасывались людьми, именами которых названы главные улицы и площади в этой стране. Понимание. Если люди знают, что такого числа неидентифицированных погибших в войне, какое есть в России, наверно, тоже нет ни в одной стране мира. Россия, Советский Союз до сих пор не знает, сколько человек погибло в Великой Отечественной войне, эта цифра неизвестна, она с точностью до нескольких миллионов человек. И это факт, с этим сделать, наверно, уже ничего нельзя, но признать его и понимать, что это так, мне кажется, очень важно. Это вопрос не только о жертвах политических репрессий, а это, скорее, вопрос о том, как мы обращаемся с самими собой. Спасибо.
Эпплбаум: Спасибо.
Наталья Рыбакова: Во-первых, я бы хотела ответить на вопрос ведущего — почему не развиваются демократические институты. Мудрые мужи на этот вопрос отвечают так: «Без истины человек дает себе много прав, от которых и погибает». На вопрос нашей гостьи, как пробудить интерес к прошлому, тоже хотелось бы ответить. На Западе люди больше читают духовную литературу, стремятся познать истину. Здесь, к сожалению, еще распространена такая идея: «религия — опиум для народа». Поэтому так негативно встречаются такие слова, как «покаяние». Для нас, для многих, религиозный вопрос — интимный вопрос, а на Западе президент клянется на Библии, конгресс принял лозунг всей страны, всех США «Мы верим в Бога», на долларе написано «Мы верим в Бога». Без этих вопросов, без истины мы не придем к решению этих проблем и не извлечем полезных уроков из нашего прошлого. А по поводу того, что все написано, о чем говорил предыдущий выступавший, — этого недостаточно. Надо поставить правильные оценки. У нас сейчас есть «Архипелаг ГУЛАГ», «В круге первом», но также у нас есть литература и фильмы, прославляющие Джугашвили. Недавно приехал один эмигрант из-за границы, и он назвал наше состояние шизофренией. «Вы, — говорит, — одновременно сейчас прославляете и демократию, и советский режим. У вас памятники и тем и другим». Из этого состояния мы можем выйти только с помощью духовного просвещения. Спаси Господи.
Долгин: Пока Вы говорили, один из наших участников напомнил о надписи на ремнях фашистов «Gott mit uns», так что боюсь, что само по себе поминание Бога и даже знакомство с духовной литературой может не помочь. С другой стороны, должен сказать, что при всем моем уважении к знанию, понимании в его необходимости и т. д., здесь важно все-таки не впадать в просвещенческую иллюзию: что если бы, например, знали о том, что происходило в Чечне в 1944 г., то не было бы нынешних Чеченских войн. Конечно, те, кто планировали операции в Чечне, прекрасно знали, что было в 1944 г., и это само по себе нисколько не помешало.
Рыбакова. Важна оценка
Долгин. А вот вопрос оценки очень важен в связи с тем, что нам сказал Григорий Юрьевич о признании чего-то в себе. Достаточно ли признания? Ведь дальше возникает вопрос, как к этому признанию относиться. Есть люди, которые говорят себе: «Да, я жестокий, поэтому я буду душить кошек» — хороший ли это вариант признания?