Про ответственность. Что такое народ? Употребляют это слово и думают, что эта масса, население — это и есть народ. Народ — это живой организм, он складывается веками и имеет определенный механизм, связывающий людей во единое целое.
Может быть, вам это не понравится, но я скажу: русское население как народ, как единое целое уже не существует. Он атомизирован. Масса людей организуется в народ благодаря социальной системе. Та социальная система, которая сложилась, исключает мобилизацию населения в единый народ.
Как вы объедините в единый народ человека, который каждую минуту тратит десять миллионов долларов, и людей, которые живут на тысячу рублей в месяц и того меньше? Грабителей и ограбленных, убийц и убиваемых — как вы их объедините?
Все эти призывы: мы должны объединиться, нам нужна национальная идея — это все праздное занятие, ничего путного из этого не получится.
Сергей Котельников: Александр Александрович, объект вашего исследования — это связка процессов: то, что вы называли гибридизацией, а также функционирование этого гибрида или монстра. Но вы намекнули, — и это, наверное, очевидно — что цикл гибридизации и дальнейшего функционирования по отношению к катастройке находился за пределами СССР. А скажем, цикл, начатый в 1917 году, находился на территории будущего СССР, как бы мы его сами и сделали. Но если теперь этот источник проектирования нового цикла, то задача исследователя, наверное, подняться на ранг выше и исследовать ту систему, откуда идет искусственный импульс. И вы вроде бы написали соответствующие тексты, в том числе и про "глобальный человейник". Почему для нас в этом докладе вы опустили уровень исследования? Почему вы рассказываете про нижележащую управляемую систему?
Зиновьев: Дело вот в чем. Незаметно для себя вы высказали массу понятий и утверждений. Чтобы все это расчленить, нужно еще три лекции.
То, что произошло и в 1917 году, и в дальнейшем — это не было простым результатом внутреннего развития России. Где возник марксизм? На Западе. Где проходили школу русские революционеры? На Западе. И вообще советская революция и возникновение советского строя были результатом эволюции всей западноевропейской цивилизации. Это был продукт западного общества. И в сохранении Советского Союза, и в индустриализации принимал участие весь западный мир. Инженеры, ученые. Разрывать внешние и внутренние факторы нельзя.
Другое дело, что почва оказалась очень благоприятной, и русский народ в то время находился в таком состоянии, что лучшего материала для коммунистического эксперимента — а это был эксперимент — не было.
Между прочим, когда Фердинанд Лассаль пояснял Бисмарку идеи коммунизма, Бисмарк сказал: “Идея хорошая, неплохо бы проверить на каком-нибудь народе, который не жалко, например, на русских”. Вот на русских и испытали, и эксперимент оказался в высшей степени удачным.
И переворот, который произошел в горбачевские и ельцинские годы, был результатом и внешних, и внутренних факторов — их разорвать нельзя. Нельзя отделить Холодную войну от того, что происходило в России. Не будь Запада, не было бы никакого диссидентского движения, не стали бы видеть рай на Западе и так далее. Этот переворот — это тоже результат, достигнутый в рамках современной западноевропейской цивилизации.
Ольга Лобач: Можно небольшое пояснение? У вас получается, что в ХХ веке у России было три войны: Первая мировая война, которую Россия проиграла, Вторая мировая, которую она выиграла, и третья мировая, которую она проиграла. Из того, что я поняла, получается, что только внутреннее предательство приводило к проигрышу или к выигрышу.
Зиновьев: Я же сказал вам, это целый комплекс факторов, их десятки. И в этом комплексе сыграл в том числе свою роль и такой фактор, как предательство. Не будь Горбачева, если бы он не появился, я думаю, переворот мог и не состояться. Но это не значит, что в нем дело. Это значит, что ситуация в целом, в комплексе была такая, что добавили это — и пошел процесс. Как иногда бывает так, что куда-то добавляют каплю, и начинается процесс.
Сработали десятки факторов. Я вам говорил: назревал кризис, происходило расслоение населения, складывались привилегированные богатые слои, утратила действенность идеология, со стороны Запада велась холодная война и не только, страну вынуждали тратить огромные силы на соревнование. И горячая война могла разразиться в любое время. Это комплекс факторов.
Ольга Лобач: Почему мы выиграли Вторую мировую войну?
Зиновьев: Мы выиграли не Вторую мировую войну. Мы не выигрывали Вторую мировую войну. Во Второй мировой войне одновременно проходило две войны. Одна была внутри самого Запада – это империалистическая война, которую описывал Ленин. И другая война, которая происходила одновременно, — это война всего западного мира против коммунистического Советского Союза. Они совместились. В этой войне Гитлер был орудием Запада. Западные страны специально подготовили гитлеровскую Германию для нападения на Советский Союз. Эти вещи сейчас бесспорны, это общеизвестно.
Наша страна выиграла Великую Отечественную войну.
Холодную войну против нас точно так же вел весь Запад. Начиная с 1917 года главной задачей всего западного мира было разрушение коммунистической тенденции. И они очень терпеливо делали свое дело. Планы составлялись на десятки лет вперед, они очень педантично их выполняли, эта работа продолжается и сейчас.
Холодная война переросла в "теплую" войну, и сейчас идет глобализация — это мировая война нового типа, она в моих работах описана довольно детально.
Пашутин: Александр Александрович, большое спасибо, конечно. Вопрос такой: вы известны как замечательный автор, философ, социолог, как систематик. Честно говоря, мне было несколько неожиданно, что в сегодняшней лекции, как, впрочем, и в других последних ваших работах, возникает крен в сторону заговорщицких мотивов, избыточного индивидуализма, переоценки роли неких авторов истории. Я не думаю, что вы в самом деле придерживаетесь мнения, что некие сознательные инстанции могут что-то сознательно изменить в жизни той или иной страны или в мире в целом. Естественно, это некоторый дополнительный фактор, но только фактор.
К сожалению, этот дополнительный мотив стал доминирующим, как мне кажется, в сегодняшней лекции, и я по этому поводу хотел бы задать следующий вопрос. Ведь сейчас гибриды, подобные современной России, — в ее оценке с вами согласен — сложились, как вы также говорите в своих статьях, в результате глобализации и информационных процессов и на Западе. На самом деле, весь Запад представляет собой одно невероятное гибридное образование. Эти процессы глобализации меняют все субъекты истории: и нации, и индивидуумов, и правительства. Я хотел бы понять, какую социальную организацию вы считаете в наибольшей степени соответствующей современным неожиданным процессам.
И маленькое дополнение: есть ли у России какие-то основания для возрождения? Причем не индивидуальные, а такие, что закрепляются в ресурсной базе, интеллектуальной базе, базе истории и так далее.
Зиновьев: Когда мне приписывают преувеличение роли заговорщичества — это абсолютно несправедливо. Это поразительно. У меня в книгах 90% текста, если не больше, посвящено анализу внутренних причин. О внешних причинах говорится в 5 или 10%. Эти 90% не замечают и говорят: “Зиновьев видит каких-то заговорщиков”.
Возьмите мою книжку “На пути к сверхобществу”. В целом огромном курсе лекций я объясняю, что дело не в каких-то там группах заговорщиков, вроде мирового правительства, о котором любят говорить. Я говорю о сверхобществе: произошел эволюционный переворот, и сложилось сверхобщество. И Советский Союз уже был сверхобществом. Западнистское сверхобщество, метрополией которого являются Соединенные Штаты, которые выросли над всем западным миром… — когда я писал книжку “Запад”, я насчитывал более ста миллионов человек (представьте себе сто миллионов заговорщиков); сейчас оно включает в себя более ста пятидесяти миллионов человек. Это огромная структура, которая распоряжается шестьюдесятью или семьюдесятью процентами мировых ресурсов.
Конечно, они как-то структурируются, есть люди, занимающие какие-то должности. Я первый начал исследовать то, как это общество функционирует. Фактически, это запретная тема. Так что ни о каких заговорщиках речи быть не может.
Пашутин: Именно поэтому я спросил о социальной организации, о том, какой вы ее видите.
Зиновьев: Вы сказали, что западная система тоже гибрид. Нет, она не гибрид. То, что мы здесь имеем, — это уникальное явление, такого в истории еще не было. Ведь это не просто гибрид, это гибрид советизма, феодализма и западнизма.
Западнизм — это сравнительно чистая социальная форма. Тут как с собаками. Есть дворняжки, а есть западные чистопородные собаки – доги, например. Западнизм не есть гибрид.
Я исследователь. Я изучаю не то, что должно быть, — это не научный подход. Изучается то, что есть, почему это есть и что будет. О том, что будет, я и пишу вам в своих книгах. Будущее уже родилось. Эмбрион будущего родился.
Что будет в России? То, что вы имеете, то и будет. Это может продолжаться столетиями, если, конечно, не произойдет какая-то катастрофа. Мы получили это будущее, вот и живите, как говорится.
Эволюция теперь может идти только в этих рамках, в этом направлении. Как я писал в одной статье, я нисколько не удивлюсь, если увижу толпу, которая на улице гонится за атеистом. Уже сейчас это происходит. Я могу вам привести примеры, как со мной поступали в этом отношении. В моей книжке “Идеология партии будущего” были две фразы. Я писал, что готов простить советской системе все ее прегрешения только за то, что она избавила наш народ от религиозного мракобесия. И новой системе, что бы она ни делала, я не могу простить, что она снова погружает страну в систему религиозного мракобесия. И что вы думаете? Это издательство получило соответствующий втык, и оно мои книги больше не печатает и печатать не будет.
Так что будущее — вот оно есть. Может быть немножко хуже, немножко лучше. Выберут нового президента или нет, скорее всего, останется нынешний. Это уже задача для политологов.
Искандер Валитов: И Ленин, и Сталин, безусловно, были адекватны исторической ситуации и целям, которые стояли тогда перед страной. То есть проект они бесспорно реализовали – и реализовали успешно. Сталин выиграл войну.
Зиновьев: Правильно.
Вопрос из зала: А дальше произошел разрыв в преемственности, то есть историческая элита не воспроизвелась. Все те, кто были после Сталина, уже не понимали, что происходит. Фактические исторические цели поставить не сумели, следующего проекта не выдвинули и войну в итоге проиграли.
Вот если бы Сталин понимал эту ситуацию… Можно ли было эту проблему воспроизводства и преемственности элиты как-то решать в советских условиях? Все-таки во всем комплексе факторов этот привлекает особое внимание: то, что элита не воспроизвелась. И лидер не воспроизвелся.
Зиновьев: Начать с того, что Сталин был адекватен историческим условиям до известного предела. Он сыграл свою историческую роль лучше, чем кто бы то ни было, лучше сыграть ее было невозможно. Закончилось это победой в войне и затем ситуацией в первые послевоенные годы. Потом он перестал быть адекватным реальности. Скажем, уже появились его работы вроде “Марксизма и вопросов языкознания”, “Экономических проблем социализма” — это уже дребедень. Он свою роль сыграл и должен был уйти.
Но в дальнейшем происходило развитие, эволюция страны в рамках коммунистической системы. Происходили грандиозные перемены. На объяснение этого нужно много времени.
Например, такой фактор. В общем-то коммунистические идеи хорошо работали, когда народ был нищий, плохо образованный, когда заметным образом улучшалась жизнь, развивалось образование, культура. А когда уже страна поднялась на высокий уровень, появились зажиточные слои, закрытые распределители и так далее, происходило социальное расслоение населения. Разумеется, должны были меняться и система власти и управления, и идеология. Но этому были препятствия, что стало одним из факторов краха.
Если бы Советский Союз не рухнул. Если бы Горбачева не допустили, он мог бы еще продолжать существование. И многое из того, что делалось в результате Перестройки и дальнейших реформ, было бы сделано в рамках советской системы. И без потерь — тех потерь, которые произошли. Мы ведь, по сути, потеряли страну. Я об этом писал еще до прихода к власти Горбачева. И когда он пришел, я опубликовал буквально десятки статей на эту тему. Тогда я ссылался на известные слова Руссо: “Прежде чем ломать старый дом, постройте новый”. И уже тогда, когда старый окажется ненужным, можно его ломать, да и то — вдруг он еще пригодится. А ведь тут сломали дом, не построив новый.
Конечно, одним из факторов в том комплексе, о котором я говорил, стал низкий интеллектуальный уровень высшего руководства — глупость, идеологическая нетерпимость. Возник слой привилегированных, номенклатуры, и с этим не сумели справиться. Были же попытки. Наверное, представители старшего поколения помнят: предложения ввести партийный максимум зарплаты и так далее. Все это оказалось нежизнеспособным.
Валитов: Задам тогда вопрос по-другому: что должно было быть вместо Высшей партийной школы?
Зиновьев: Видите, в чем дело. Вопрос о том, что должно было бы быть— это ненаучная сфера. Для меня реально то, что произошло. Случайно или нет? Нет, сработали такие-то механизмы. Что касается конкретных событий: я без шуток сказал, что Горбачева, Шеварднадзе и Яковлева надо было повесить в двадцать четыре часа. Повесили бы, и мы бы сейчас жили при советском строе. Это я стопроцентно говорю.
Вопрос из зала: Можно ли в современном мире указать на ту социальную систему, которая может сыграть определенную роль по отношению к вопросам глобализации, положительную или отрицательную?
Зиновьев: В книгах “Запад” и “На пути к сверхобществу” я описываю современную западную систему. Там я показываю, что слова “капитализм” и “демократия” — это идеологические пустышки. Реальный Запад совсем другой. И та социальная система, которая там сейчас существует, — это уже сверхобщество. Система такого типа, какая была в Советском Союзе, но в других условиях.
В 1978 году, когда я оказался в Соединенных Штатах, меня из Вашингтона попросили максимально кратко указать, в чем сходства советской и американской систем и в чем их различия. Я тогда сказал то, от чего не отрекаюсь и сейчас, хоть это и упрощение. Что такое советизм? Это американизм в бедных условиях России, в условиях социальной пустыни. Что такое американизм? Это советизм в американских джунглях. В одном социальном пространстве можно было насчитать до пятидесяти социальных систем такого же типа, как советская. Получался плюрализм и так далее.
Закономерности общие. Если сейчас брать современную ситуацию, то западнизм, западная система безусловно является самой жизнеспособной и самой перспективной, и ХХI век будет веком торжества западнизма. Конечно же, если Запад сумеет выиграть войну с Китаем и образумить мусульманский мир. Это историческая борьба.
Лейбин: Если можно, резюмируйте, с вашей точки зрения, то, что произошло сегодня.
Зиновьев: Что я должен сказать. Я с аудиториями такого рода встречался сотни раз во всех уголках планеты, я по выражениям лиц, репликам и так далее могу оценить аудиторию. На меня эта аудитория, ее реакция произвели очень хорошее впечатление. У меня даже настроение повысилось. Вчера у меня была лекция в МГУ, там были молодые люди, студенты — и там была как будто стена, хотя я вроде бы объяснял простые вещи. Сейчас я с вами говорил и видел, что, в общем-то, вы понимаете. Я не хочу, чтобы вы ушли с моей схемой в голове. У вас своя жизнь и свои суждения. Мой принцип всегда был такой: я иду, если вы готовы выслушать мои суждения, я готов; если вы готовы идти в том же направлении, идите — я не руководитель, не вождь, никого ни к чему не принуждаю.
Но, повторяю, сегодня с вами мне было очень приятно. Хотя говорил в основном я, но у меня такое впечатление, что я разговаривал с вами.