Попов: Да потому, что принял бюрократические процедуры разработки стратегии. А ведь именно бюрократические процедуры загубили при Ельцине проблему национальной идеи. Новой России нужна не только новая стратегия, но и новая демократичная процедура разработки этой долгосрочной стратегии.
Гусев: Выходит, на первое место в дискуссии о стратегии сейчас выходит не столько вопрос о том, что надо делать, сколько другой вопрос — как и кому разрабатывать стратегию.
Попов: Главная опасность сегодня в том, что разработка стратегии сводится исключительно к усилиям государства. И — если точнее — не всего государства, а только исполнительной власти. И — если еще точнее — исполнительной власти федерального уровня. Грубо говоря, вместо стратегии страны перед нами стратегия высшего слоя бюрократии. Такой, я бы сказал, кремлевско–белодомовский метод разработки стратегии предопределяет и ее конкретные формы. Стратегию пекут и варят где–то в тиши кабинетов, на дачах. Втайне не только от масс и общественности, но и от депутатов. Втайне от региональных органов. В итоге один мой знакомый банкир за особые услуги и только на одну ночь получил на руки доклад о стратегии России.
Гусев: Документ, который должен иметь каждый школьник, превращается в нечто вроде сверхсекретного плана Генерального штаба.
Попов: Люди нашего поколения помнят, как очередной перспективный план публиковали в обязательном порядке все газеты. Что два месяца шла всенародная дискуссия во всех средствах информации. Что во всех трудовых коллективах проходили собрания на эту тему. Что практиковались так называемые встречные планы.
Гусев: Но мы также помним, что все это во многом превращалось в формальность, в обязаловку, в «галочку». Но все же эти старые процедуры, безусловно, разумнее нынешней секретности.
Попов: Во–первых, необходим ряд мер в отношении государственной машины. Не секрет, что она у нас ориентирована на рынок, а не на разработку и тем более не на реализацию долгосрочной стратегии. Поэтому важно образовать в государственном механизме ответственные органы. Ясно всем, что долгосрочная стратегия не может ложиться на плечи тех, кто каждые четыре года идет на выборы. Долгосрочная стратегия требует органов тоже долгосрочных. Когда–то, много лет назад, по линии Международного института системного анализа в Вене я изучал в США опыт знаменитой Корпорации по развитию реки Теннеси. Так вот, эта корпорация создавалась Рузвельтом в демократически переизбираемой государственной машине. Но создавалась как обособленное звено, чтобы работать на долгосрочной основе и со страховкой от итогов разного рода выборов. У нас такого рода «внесистемные» органы есть. Например, Госбанк России или Космическое агентство. Задача разработки и реализации стратегии тоже требует органа такого типа. Надо обеспечить активное участие в разработке стратегии помимо Кремля и Белого дома всей системы региональных органов страны и всей системы представительной власти. Когда в России проводили в 1861 году крестьянскую реформу, то с самого начала работу вели по двум каналам — бюрократическому и общественному. Одним из общественных участников был, например, Лев Николаевич Толстой. И сотни других прогрессивных людей России, никогда ни в каких аппаратах не работавших. Вот и сейчас необходимо сформировать общественную структуру по проблемам долгосрочной стратегии.
Гусев: Что вы имеете в виду?
Попов: Есть организация российских предпринимателей, ведущим среди которых является Союз промышленников и предпринимателей. Есть разного рода профсоюзы трудящихся. И, наконец, есть различные организации российской интеллигенции: Союз научных и инженерных обществ, ВЭО, союзы творческой интеллигенции. Ваш Союз журналистов. Это готовые участки работы. Недавно в Кремле состоялся форум «Стратегия экономического развития России в XXI веке». И хотя все происходило в Кремле, ни у президентской администрации, ни у правительства, ни даже у министра, ответственного за разработку стратегии, не нашлось времени для ознакомления с мнением общественности. Форум принял решение предложить Вельскому начать создание инициативного комитета по созыву Съезда неполитических общественных организаций России, посвященного проблемам долгосрочной стратегии. Этот съезд и созданные им органы могли бы работать регулярно, обсуждать проблемы и организовывать сотрудничество общественности с государственной машиной и осуществлять общественный контроль. Думаю, что вместе со съездом надо проводить молодежный форум. Долгосрочная перспектива для молодых — это их будущее. Успех долгосрочной стратегии зависит от того, поддерживают ли ее все основные общественные силы страны и особенно молодежь.
Гусев: Учитывая опыт, например, Испании, мы в России могли бы заключить общественный пакт национального согласия по вопросам долгосрочной стратегии. Кто бы ни победил на выборах, соблюдение этого пакта и следование заложенной в нем стратегии будет обязательным.
Попов: Более того, к участию в выборах вообще могут допускаться только те партии и те кандидаты, которые подписали Пакт национального согласия. Нетрудно понять, что именно демократическая процедура разработки долгосрочной стратегии во многом облегчает заключение Пакта согласия. Поэтому неразрывно связаны друг с другом долгосрочная стратегия, Пакт национального согласия и демократическая процедура формирования долгосрочной стратегии. Или стратегия станет делом всего народа, или ее роды закончатся очередным бюрократическим выкидышем. В шестидесятые годы я был в составе делегации, которую СССР направил в Японию. Япония явно начинала мощный рывок, и нам поручили посмотреть все на месте. Тогда я имел беседу с одним престарелым деятелем японского бизнеса, потомственным самураем. Он сказал: «После поражения 1945 года всем мыслящим людям в Японии стало ясно — надо все менять. Надо стиснуть зубы и работать год за годом. Иначе Японию не поднять. И главной проблемой были мы сами. Начинать надо было с нас. Мы расставались со старыми друзьями, если они уже «не тянули». Мы смело выдвигали тех, кто может вести страну вперед. И вот теперь вы видите первые плоды». Если Япония в значительно более тяжелых условиях военного поражения и оккупации сумела подняться, то тем более это можем сделать мы. Ведь за нами — опыт великих успехов прошлого. И России. И СССР. За нами — огромные ресурсы и возможности страны.
Гусев: В общем, все объективные условия для успеха у России есть.
Попов: Дело за нами. За нашей готовностью и решимостью работать. Долго. Упорно. Шаг за шагом.
Долго я не прерывал Вас, краснобай. Все хотел разобраться: что к чему. Не могу подобрать другой причины, как той, что захотелось спецпенсии, спецдачи, спецполиклиники, спецраспределителя, которые Ельцин возобновил похлеще коммунистов, а Путин не собирается ликвидировать, наоборот, наращивает темпы. Видно не очень преуспели Вы в частном бизнесе на ниве народного образования. Ну, и, конечно, «досверкать» на старости лет на всероссийской политической сцене как молодой Киркоров — на эстрадной. И ради этого вы наговорили столько подлостей и глупостей? Не завидую я Вам. А теперь выскажусь по сути дела:
1. Заметьте себе, господин Попов, что само словосочетание «стратегия развития» — это то же самое, что «прейскурант цен» или «масло масляное», как говорят учительницы нам в 3 -5 классах. Ибо стратегия — это и есть развитие, только принудительное развитие событий, которого придерживаются только военные, когда «цель оправдывает средства». «Национальная идея» — это тоже принудительное развитие событий, которое вырабатывает военное государство для своих солдат–сограждан. Недаром и Вы их объединили. И их в России никогда не будет в сознании народа, а то, что их никогда и не было, я показал много выше, начиная с введения, на примере царской и советской «национальной идеи», она же «государственная идея», если ей более правильно подобрать определение. А свою национальную идею народ никогда не разрабатывает, он хочет просто жить. Народу разрабатывают эту идею, чтобы держать его в узде. И делать это могут только полководцы своих толп, чтобы придать им строй регулярной армии. По–другому их называют цари, генеральные секретари и назначаемые под видом выборов президенты. Но они ленивые, а потому набирают бюрократию, платя им хорошие деньги за «вредность» в смысле компенсации за бурлящую совесть. Иного не бывает.
2. Заметьте себе, что народ неоднороден, впрочем, вы это и обязаны знать. Поэтому Ваша «демократическая процедура разработки долгосрочной стратегии» — это не только глупость, это преднамеренная глупость, граничащая с подлостью, так как «правильными словами» затушевывается невозможность ее осуществления в сегодняшних, как и во вчерашних условиях. Часть народа хочет жить своим умом и трудом, часть — чужими. А часть вообще готова голодать, если на деревьях нет дармовых бананов. Где же здесь консенсус? Он тут невозможен, так как это генетические категории. Я это покажу ниже в специальном разделе.
3. Заметьте себе, господин Попов, вернее, товарищ или даже боярин Попов, что в принципе понятия, определяемые словами «рынок» и «стратегия», несовместимы, антагонистичны, противоположны. «Лошадь и трепетная лань». Рынок — это только независимый арбитр в каждом сиюминутном и длительном, то есть в любом индивидуальном действии человека, а стратегия — это взвод, рота, полк, армия, страна, принудительно шагающие в ногу.
4. Вы, надеюсь, заметили, какой ловкий вам задали вопрос: «Как и кому разрабатывать стратегию?» И, несмотря на Ваш недюжинный ум, Вы не смогли найти ничего иного как жевать жвачку, что, дескать, весь наш народ начнет разрабатывать стратегию, даже созывая собрания по типу брежневских времен по «обсуждению». Не лукавьте, Вы отлично знаете, что стратегию разрабатывают полководцы, а солдаты, то есть народ ее выполняет под действием «кнута и пряника».
5. Вы думаете, что никто не заметит, как Вы предлагаете себя в руководители органа или агентства по «стратегиям»? которое я бы назвал под Вашим руководством агентством «Чего изволите?». Если бы это было не так, то вы бы втихаря сходили куда следует и предложили, а не кричали на всю страну, показывая свою лояльность кому надо. И то: в руководители Госбанка Вы не годитесь, в руководители Космического агентства — и подавно, даже мэром не смогли, сами отказались, за что, кстати, Вам — спасибо. А тут, в «агентстве» такая благодать, ни ответственности, ни напряжения — собирай бумажки и подкалывай. «Общественная структура» на финансировании из Кремля, чего с нее возьмешь? Совсем как у Павла Бородина на должности, с которой его посадили американцы.
6. Кстати, про Америку. Чего же это Вы не вспомнили про рузвельтовскую идею, которую «стратегией» ни в коем случае называть нельзя — идею моральной и законодательной поддержки индивидуального стремления «среднего класса» к лучшей жизни за счет своего индивидуального труда? Это ведь не принудительная акция, а наоборот, освободительная. Потому она и не стратегия. Зато вспомнили впервые услышанною не только мной «стратегию реки Теннеси», которая такая мелочь по сравнению с первой идеей. И заметьте, законодательное оформление отношений, равное для всех, а не принудительная «стратегия»: «смело, товарищи, в ногу!»
7. И Вы, господин Попов, совсем рехнулись что ли, что предлагаете допускать или не допускать к выборам партии, подписавшие или неподписавшие какой–то дурацкий договор, не имеющий никакой юридической силы. У нас что, Конституции нет? Или Вы ставите, например, договор Газпрома с Медиа–мостом выше Конституции? В Конституции ведь все расписано по волеизъявлению граждан и их групп, и о свободе совести, и чести. Вам что, одного Вешнякова с его «конторой», каких во всем мире нет, мало? Они и так уже Конституцию собой заменяют, о чем я еще приведу примеры.
8. В одном, господин Попов, я могу вас понять, потому что в этом вопросе много дураков — большинство. Это когда говорят о «всенародном», без изъятия, «волеизъявлении». Но ведь в сумасшедшем доме, согласитесь, не голосуют. И преступники в судах присяжных не участвуют, особенно при рассмотрении их собственных дел. А почему тогда мы обязаны учитывать голоса обитателей общегородских свалок и «квартиросъемщиков» теплотрасс, за бутылку готовых избрать не только Иуду, но и самого Вельзевула?
9. Господин Попов, Вы же только попеняли на бюрократию и через две строчки пропагандируете к ней добавление: «Этот съезд (Ваша «контора») и созданные им органы могли бы работать регулярно, обсуждать проблемы и организовывать сотрудничество общественности с государственной машиной и осуществлять общественный контроль». Контроль — это хорошо: денежно, то есть взятошно. Только он раньше не так назывался, и «партийным», и «народным». Все известные нам «контролеры», и таможенные, и счетно–палатные, и прочие живут хорошо, как при коммунизме. Плохо, когда контролеры над тобой, хорошо, когда сам среди них.
10. И, наконец, о японцах. Не лукавьте, я Ваш ровесник, и помню, как и Вы, поди, что после войны наша советская печать ругала империалистов американских, поставивших японцев силой на свой путь развития, который, судя и по Корее, и по Германии, и по Италии, и по куче других стран, оказался очень выгодным по взгляду из сегодняшнего дня. Чего нельзя сказать о наших «сателлитах». А «старый потомственный самурай» специально забыл все это, чтобы выглядеть поприличней сегодня. Чего это самураи столько веков не смогли наладить жизнь в Японии, собственно как и наши бояре?
Вдогонку хочу напомнить, что вся эта «гаврилиада» не поможет Вам. Вы так легко оборачиваетесь на сто восемьдесят и думаете, что это незаметно. Работодатели же это очень примечают. Вот, например, сам Путин — несгибаемый, у него любовь вечная. Потому и поставлен кем надо на хорошую должность.
Не все так плохо у нас с людьми
(Выдержки из интервью М. Ростовского (МК от 5 декабря 2000 г.)
с чувашским президентом Николаем Федоровым)
Прежде, чем представить интервью, автор охарактеризовал Н. Федорова: Весной 1993 года министр юстиции Николай Федоров стал единственным членом правительства, подавшим в отставку из–за несогласия с ельцинским указом об особом порядке управления страной. Несколько лет спустя чувашский лидер был одним из немногих региональных руководителей, активно выступивших и против первой, и против второй чеченских войн. И, наконец, самое главное. Сегодня Федоров — единственный член Совета Федерации, который по–прежнему открыто борется против Путина и его региональных реформ …»
Ростовский: Николай Васильевич, в чем не прав Путин?
Федоров: Главная ошибка Путина заключается в полном игнорировании того, что было наработано в стране за прошедшие 11 лет. Первым готов признать, что и при Ельцине было очень много безобразий. Приведу, например, один малоизвестный факт, о котором мне рассказал бывший госсекретарь России Геннадий Бурбулис. В 1991 году многие главы регионов назначались президентом по рекомендациям снизу — местных демократических движений или митингов. Через пару месяцев выяснялось, что некоторые из этих назначенцев — пациенты психиатрических больниц. Но за это время приобретен огромный опыт в развитии демократии. У граждан развился новый менталитет. Сформировалась какая никакая, но все же политическая и бизнес–элита. А Путин катастрофически недооценивает этот факт и пытается, как бы все начать с начала. Французы некогда говорили по поводу Бурбонов: «Они ничего не забыли и ничему не научились». То же самое можно сказать и о нынешних обитателях Кремля. Как юрист по образованию, например, совершенно не понимаю, что такое вертикаль власти. Такого термина нет ни в законодательстве, ни в научной литературе. Это чисто пропагандистский термин, за которым скрывается все та же административная система, система тотального контроля за обществом.
Ростовский: Как вы себя чувствуете в роли единственного воина в поле?
Федоров: Прямо скажу: я ощущаю дискомфорт. А больше всего мне грустно вот по какому поводу. Еще три месяца назад весь состав Совета Федерации единодушно отвергал президентские региональные инициативы как нарушающие целый ряд статей Конституции РФ, ряд законов и несколько постановлений Конституционного суда РФ. А когда мы снова собрались через два месяца, никто об этом и не вспомнил. Все молча согласились с президентом. Получается, что в течение двух месяцев у Совета Федерации было два диаметрально противоположных мнения по одному и тому же вопросу.
Ростовский: Как вы думаете, почему ваши коллеги поступили так, как они поступили?
Федоров: Это очень просто. Ведь я с большинством из них общаюсь накоротке. Причин было две. Представитель кремлевской администрации звонит, например, президенту национальной республики и говорит ему: «У вас есть такие–то социально–экономические проблемы. А из федерального бюджета вы хотите получить столько–то. Это правильно?» — «Правильно», — отвечает президент. «В таком случае по следующим вопросам вы должны занимать такую–то позицию. Иначе все будет перекрыто!» Это почти дословный пересказ очень многих таких диалогов. Вторая крайне распространенная ситуация. Руководителям регионов демонстрируют подборку касающихся их криминальных и околокриминальных материалов. А затем говорят: «Если не будешь слушаться, то все это станет достоянием гласности и начнутся процедуры, вытекающие из Уголовного кодекса!»
Ростовский: Были ли у губернаторской оппозиции хоть какие–то шансы блокировать эти путинские региональные реформы?
Федоров: Если бы потребности в конституционной культуре были достаточно заметными в поведении депутатов и членов Совета Федерации, никаких проблем в нейтрализации антиконституционных поползновений власти не было бы. Проблема ведь была вовсе не в соотношении сил. А в том, что 95 процентов политического истеблишмента страны ищет истину не в законе и в суде, а в начальнике — в президенте, премьер–министре или губернаторе (выделено мной).
Ростовский: — Были ли вы удивлены, что в конечном итоге остались в одиночестве? И как к вам сейчас относятся коллеги: избегают или втихомолку подбадривают?
Федоров: Честно говоря, удивлен я был не очень сильно. А компенсация за мои личные переживания состоит в том, что ко мне в последнее время подходили очень многие члены Совета Федерации. Большинство говорило примерно следующее: «Какой ты молодец, Николай Васильевич! Мы восхищаемся твоим мужеством. Но нам тебя жалко. Ты ведь был перспективным!» Так что в глубине души они все со мной. Но они боятся. Очень приятно было и другое. Из всех многочисленных выступлений на заседании Госсовета Путин откликнулся только на мое. Во всяком случае, полемизировал он фактически только со мной.
Ростовский: Вы сказали, что ваш спор с Петиным произошел из–за методов, которыми пользоваться, — дубиной или Конституцией. Извините, но ведь в России всегда уважали дубину и никогда не уважали Конституцию…
Федоров: Боюсь, что вы правы. Но в этом и трагедия российского общества. С учетом сырьевых ресурсов России при благоприятной конъюнктуре на нефтяном и газовом рынках за счет дубины можно еще вполне просуществовать 5–10 лет. Но именно просуществовать, а не развиваться. Любому образованному человеку ясно, что в эпоху технологической и информационной революций методом дубины мы сможем лишь загнать российское общество в средневековье. И не более того.
Ростовский: Насколько велики шансы, что Конституционный суд поддержит ваше мнение?
Федоров: Если суд останется на позициях Конституции РФ, то вероятность моей победы стопроцентна. Вопросы, которые я поставил, риторические для любого студента второго курса юрфака.
Ростовский: Вы заявили, что с таким цинизмом, который вам продемонстрировали кремлевские руководители, вы не сталкивались даже во время своего визита к секретарю ЦК КПСС Медведеву в конце 80–х. Что конкретно вы имели в виду?
Федоров: В ЦК меня вызывали как руководителя рабочей группы по подготовке первого союзного закона о печати. В течение четырех часов Медведев с помощью аргументов уговаривал и убеждал меня, что страна еще не готова к свободе печати. Мол, может быть, это случится. Но лишь через двадцать лет. А можно ли представить, чтобы сегодня в Кремле в чем–то убеждали регионального лидера? Нет. Там только диктуют и угрожают. Хотя мне этого очень не хочется, я расскажу одну историю. Перед недавней встречей президента с руководителями приволжских регионов ко мне подошел один мой коллега и говорит: «Николай Васильевич, этот С. (очевидно, зам руководителя кремлевской администрации Сурков — «МК») совсем обнаглел. Приехал ко мне и начал прямо говорить, что Федорова надо всячески валить!» Через 30 минут после этого у меня была встреча тет–а–тет с Путиным. Как вы знаете, все собеседники выходят от него словно на крыльях. Он ведь очень душевный человек в конфиденциальном общении. Такая встреча была и у нас. Я был ею просто восхищен. Во время этой беседы он высказал массу комплиментов в мой адрес и спросил: «Чем помочь?» Тут я не удержался, от помощи отказался, но рассказал про эпизод с С. Путин: «Как так можно! Я ему таких заданий не давал! Обязательно разберусь!» И что вы думаете? После этого этот товарищ еще больше обнаглел, а его давление на меня многократно усилилось!
Ростовский: Вы обвиняете Кремль в грязной игре. Но ведь федеральный центр так и не использовал против вас самый мощный ресурс: не сократил трансферты и не заморозил объекты федерального строительства…
Федоров (долгое молчание.): Да, у меня нет достаточных поводов говорить о том, что из–за моей позиции наказывают мою республику.
Ростовский: Почему Кремль не снимает бархатных перчаток: из благородства или не верит в серьезность угрозы возникновения губернаторской оппозиции?