Вопрос: Говорил ли он свободно о тогдашнем положении в Советском Союзе и о борьбе внутри партии?
Ответ: Я никогда не ставил ему этих вопросов, так как знал о решении ЦК коммунистической партии, который запретил коммунистам разговаривать с некоммунистами о внутрипартийных отношениях. Тем не менее таких разговоров между нами было немало. Бухарин определенно стремился говорить на эти темы, и я понимал его настроение.
Другой большевик -- тоже видный, хотя много менее видный, чем Бухарин, -- сказал мне однажды: "Там мы отучились быть искренними. Только за границей, если мы имеем дело с человеком, о котором нам известно, что на него можно положиться, мы начинаем говорить искренно".
Таковы же были, по моему мнению, чувства и Бухарина, хотя он всячески пытался сдержать себя.
Бухарин и я к политическим вопросам переходили обычно от воспоминаний о прошлом или от рассказов об общих знакомых. Наши разговоры переходили от одной темы к другой. Он не говорил прямо о положении в Советском Союзе и на трудные вопросы часто отвечал контрвопросами. И по сей день я не знаю, почему это было так. Было ли это оттого, что он не хотел полностью довериться человеку, который не верил, как он, в коммунизм? Или он боялся делать некоторые выводы даже в собственном уме? Тем не менее из отдельных замечаний Бухарина, из его молчания или вопросов я мог составить некоторое представление об его отношении к вопросам, которых он избегал касаться прям*.
Вопрос: Эти разговоры с вами фигурировали на процессе Бухарина. К чему сводились обвинения, предъявленные ему в. связи с этими разговорами?
Ответ: Бухарин сделал на своем процессе следующее заявление в связи с нашими разговорами:
"Из разговоров с Николаевским я выяснил, что он в курсе соглашений между правыми, зиновьевскими, каменевскими людьми, и троцкистами, что он вообще в курсе всевозможных дел, в том числе и рю-тинской платформы. То конкретное и новое, о чем шел между нами разговор, заключалось в том, что, в случае провала центра правых, или контактного центра, или вообще верхушечной организации всего заговора, через Николаевского будет договоренность с лидерами 2 Интерна-ционала о том, что они поднимают соответствующую кампанию в печати.
Я забыл сказать, что мои встречи с Николаевским были облегчены для меня и закамуфлированы тем обстоятельством, что я должен был встретиться с этим Николаевским в силу возложенной на меня официальной миссии. Таким образом, я имел вполне законное укрытие, за которым я мог вести контрреволюционные разговоры и заключать те или иные соглашения"*.
Таким образом, Бухарин утверждал, что он заключил со мной чуть ли не формальное соглашение! -- в случае его ареста я должен был поднять на его защиту Социалистический Интернационал.
Эти утверждения Бухарина не имели ничего общего с действительностью. Между ним и мной такого соглашения не было. Мы даже не говорили, ни о чем подобном. При чтении отчетов об его процессе в 1938 г. я, правда, заметил в его показаниях определенное желание реабилитировать себя в глазах социалистического общественного мнения на Западе, -- стремление подчеркнуть, что он и его друзья стали теперь сторонниками сближения с демократическим социализмом. Эти ноты у Бухарина звучали и в наших разговорах, и в его заявлениях на процессе они более заметны.
Вопрос: Еще один, последний вопрос до того, как мы перейдем к сути "Письма". Можете ли вы сообщить, как вы писали это письмо?
Ответ: Я писал "Письмо старого большевика", не имея при себе никаких заметок о моих разговорах с Бухариным. Я делал такие заметки в период моих встреч с Бухариным, но я решил избавиться от них после августа 1936 года, когда чекисты совершили набег на помещение парижского отделения Амстердамского международного института социальной истории, дирек
* Дело антисоветского "Блока правых и троцкистов". Отчет судебного процесса, слушавшегося в Военной коллегии Верховного суда СССР 12--13 марта 1938 г. (Москва, 1938, англ. издание), с. 126.
тором которого я тогда состоял. Во время налета было похищено 30 или 40 пакетов. В них были материалы из архива Троцкого, сын которого только что перед тем сдал их на хранение в это отделение. Не подлежит никакому сомнению, что чекисты искали тогда материалы для будущих процессов, что они рассматривали процесс Бухарина -- Рыкова как один из самых важных и что они пытались расследовать встречи Бухарина за границей. Но среди похищенных ими тогда материалов были только печатные издания -- рукописей не было. Так как обстоятельства кражи архива Троцкого указывали на существование внутреннего источника информации, -- теперь совершенно ясно, что Зборовский, доверенный секретарь сына Троцкого, был тогда агентом Сталина, -- то я уничтожил все мои записи о разговорах с Бухариным. Но разговоры эти меня так интересовали, что содержание их я хорошо помню и теперь.
Обращаю ваше внимание, что "Письмо" было первоначально написано не как письмо "Старого большевика", но как мой отчет о разговорах со старым большевиком. Ф. И. Дан, тогдашний редактор "Социалистического вестника", предложил мне придать ему форму письма, написанного самим большевиком. По его мнению, в такой форме рассказ должен был произвести большее впечатление.
Хочу также добавить, что рассказ Бухарина доходил только до начала 1936 года: как я сказал выше, наши встречи имели место в феврале--апреле. О позднейших событиях я писал по информации из других источников -- и прежде всего от Шарля Раппопорта, хорошо известного русско-французского коммуниста, который как раз в то время главным образом в связи с процессом Зиновьева--Каменева отошел от официального коммунизма и охотно делился со мной своей обширной информацией.
Перечитывая теперь "Письмо", я вижу, что я не ввел в него многое из рассказанного мне Бухариным -- особенно того, что относилось лично к нему. Я сделал это по разным соображениям, главным образом потому, что хотел избежать каких-либо указаний на личность моего информатора. И все же все сказанное мне Бухариным носило очень личный оттенок. Ибо он был человек, полностью поглощенный политикой, и не мог говорить о политике, отвлекаясь от событий своей собственной жизни. Тогдашнюю политическую борьбу в среде советского руководства Бухарин описывал поэтому через призму своего личного опыта. Как я уже сказал, мне казалось тогда, что он рассказывал мне все это для того, чтобы позднее кто-либо мог правильно объяснить мотивы, руководящие его поведением. Сегодня, спустя три десятилетия и в свете всего, что произошло за эти годы, -- я убежден, что мои подозрения были правильными.
Бухарин о многом не говорил, о другом говорил намеками, но то, что он мне говорил, было сказано с мыслью о будущем некрологе...
И это обстоятельство представляло главную трудность при составлении "Письма". С одной стороны, я хотел выделить сущность его замечаний, относившихся к политическим событиям, с другой -- я стремился сохранить общие настроения, присущие "старым большевикам", на которых надвигалась новая сталинская эпоха, где они погибли ...
Вопрос: Вернемся теперь к содержанию ваших разговоров с Бухариным. Вы сказали, что он упомянул про процесс социалистов-революционеров 1922 года. Сказал ли он еще что-либо о своей роли в этом деле?
Ответ: Бухарин был тогда членом делегации Коминтерна, которая в марте и апреле 1922 года вела переговоры о едином фронте с Социалистическим Интернационалом. Вы, возможно,. помните, что в то время в Берлине происходили заседания трех Интернационалов: Второго Интернационала, так называемого Венского Объединения и Третьего Коммунистического Интернационала. Я знал, что во время этих переговоров социалисты заявили, что создание единого фронта возможно только при условии введения большевиками минимальных демократических свобод в России, и в качестве первого шага они настаивали на неприменении казней по делу социалистов-революционеров.
Эсерам большевики ставили в вину их борьбу за передачу власти в стране Учредительному собранию, которое было разогнано большевиками. Процесс их должен был начаться летом 1922 года. На скамье подсудимых сидел почти весь ЦК партии с.-р. Иностранные социалисты требовали обещания, что обвиняемые во всяком случае не будут казнены. В разговоре со мной Бухарин заметил, что он и другие члены делегации согласились с этим требованием и подкрепили это обещание своей личной гарантией. Бухарин считал, что он имел право дать такое обещание, но в это время в России, по инициативе Троцкого, усилилась кампания гонений на всех "контрреволюционеров", в результате ЦК коммунистов отказался признать обещания, данные Бухариным и другими в Берлине, и все главные подсудимые были приговорены к смерти.
В разговоре со мною Бухарин объяснил свою позицию и прибавил: "Да, нужно признать, что вы, социалисты, сумели тогда поставить на ноги всю Европу и сделали невозможным приведение в исполнение смертного приговора эсерам".
Вопрос: Помнится, "Письмо старого большевика" содержит сообщение о так называемой платформе Рютина. Узнали вы об этом от Бухарина?
Ответ: О платформе Рютина, с которым я лично познакомился в 1918 году в Иркутске, когда он был еще меньшевиком, я знал и раньше. Я знал, что в 1928 году Рютин был одним из столпов правой оппозиции в Московском комитете, и знал, что после его снятия с поста редактора "Красной звезды" Рютии написал и распространил пространное программное заявление, главная часть которого была посвящена анализу роли Сталина в жизни коммунистической партии. Но Бухарин ознакомил меня с подробностями нападок Рютина на Сталина. Он подтвердил, что, по мнению Рютина, Сталин был "в своем роде злым гением русской революции". Движимый личным- желанием властвовать, Сталин "привел революцию к краю пропасти". Рютин считал, что "без устранения Сталина невозможно восстановить нормальные отношения в партии и в стране". Сталин объявил, что эта программа была призывом к его убийству и требовал казни Рютина. В действительности в документе Рютина не было такого прямого призыва, но о необходимости удаления Сталина с поста генерального секретаря там говорилось вполне определенно.
Вопрос: Говорили ли вы с Бухариным о Ленине, Сталине или других?
Ответ: Да. Особенный интерес представляли его замечания о Ленине, о котором Бухарин говорил с большой любовью. Даже когда он говорил об их разногласиях, напр., о деле Малинов-ск(C)го*, его слова звучали очень тепло и благожелательно.
* Дело Романа Малиновского, депутата IV Гос. Думы и члена ЦК большевиков, было одной из наиболее позорных глав в биографии Ленина. В течение ряда лет Малиновский был агентом-провокатором царской полиции и передал в руки последней много сотен партийных деятелей Подозрения против Малиновского были у многих -- в том числе и у ряда видных большевиков. Но Малиновский был одним из наиболее преданных и последовательных сторонников Ленина, по указаниям последнего настойчив" проводил политику раскола с.-д. партии и рабочего движения, его деятельность была выгодна Ленину, и он не только отказывался верить все" сообщениям против Малиновского, но и грозил предупреждавшим исключить их из партии. В действительности, как теперь документально установлено, политика на раскол с.-д. партии была тогда официальной политикой Департ. полиции, который считал, что таким образом он ослабляет рабочее движение.
Бухарин имел дело с Малиновским в Москве в 1911 г. и пришел к убеждению, что Малиновский был провокатором. Выбравшись за границу, Бухарин тотчас же предупредил Ленина, но Ленин не только не принял в(C) внимание его предупреждение, но и пригрозил Бухарину исключением из партии, если он будет продолжать "клеветать" на Малиновского (Это предупреждение, как рассказывает Бухарин, было написано собственноручно Лениным на официальном бланке ЦК большевиков. Когда я поставил Бухарину вопрос о том, как мог Ленин закрывать глаза на бесспорные факты, Бухарин пожал плечами, сослался на "одержимость" Ленина, которого фракционная борьба делала слепым.
Очень много Бухарин говорил о последнем периоде жизни Ле-нина.
"Ленин, -- рассказывал Бухарин, -- часто вызывал меня к себе. Доктора запретили ему разговаривать на политические темы, т. е. ему были опасны волнения. Но когда я приходил, Ленин немедленно уводил меня в сад, несмотря на протесты жены и врача".
"Они не хотят, чтобы я говорил о политике, т. к. это меня волнует. Но как они не понимают, что в этом ведь вся моя жизнь? Если мне не позволяют об этом говорить, то это волнует меня еще хуже, чем когда я говорю. Я успокаиваюсь только тогда, когда имею возможность обсуждать эти вопросы с такими людьми, как вы".
Я спросил Бухарина, о чем точно шли эти разговоры. Он ответил: "Говорили мы с Лениным главным образом о том, что мы называли тогда "лидерологией", т. е. о проблеме преемственности, о том, кто является наиболее подходящим для роли лидера партии после смерти Ленина".
"Этот вопрос, -- прибавил Бухарин, -- больше всего тревожил и волновал Ленина. Что будет с партией после его смерти?"
В связи с этим Бухарин рассказал мне, что последние статьи Ленина -"Лучше меньше, да лучше", "О кооперации" и др. -- были только частью того, что Ленин думал написать. Он собирался написать еще 4--5 статей, чтобы осветить все стороны политики, которой следовало придерживаться. Это Ленин считал своей главной задачей.
Так называемое "Завещание" Ленина состояло из двух частей: из более короткой -- о вождях, и более длинной -- о политике. Я спросил у Бухарина, какие принципы Ленин считал нужным положить в основу политики. Бухарин мне ответил: "Я написал две вещи на эту тему -- "Путь к социализму и рабоче-крестьянский союз", с одной стороны, и "Политическое завещание Ленина" -- с другой. Первая -- это брошюра, которая вышла в 1925 году, вторая была опубликована в 1929 году. В них я подвел итоги нашим разговорам с Лениным" ...
Бухарин меня спросил: "Помните вы эти брошюры?" Я признался, что "Пути к социализму" не припоминаю. "А это брошюра как раз наиболее интересная", -заметил Бухарин.-- "Когда я ее писал, то включил в нее мои разговоры с Лениным о статьях, им опубликованных, и о тех, которые еще не были написаны. Я пытался в этой брошюре ограничиться только передачей мыслей Ленина так, как он их мне излагал. Там не было, конечно, цитат. Мое понимание его мыслей отражалось в том, как я писал. Это было мое изложение мыслей Ленина, как я их тогда понимал. Главным пунктом его завещания была мысль
о возможности прийти к социализму, не применяя больше насилия против крестьянства, которое тогда составляло 80 процентов населения России. По мнению Ленина, применение силы к крестьянству возможно было только в определенный момент -- только в период гражданской войны, но ни в коем случае не должно становиться постоянным методом отношения советской власти к деревне. Это было главной мыслью Ленина и стало центральным пунктом брошюры "Путь к социализму".
"Что касается Политического завещания Ленина", --- продолжал Бухарин, -- то дело тут было совсем иное. К этому времени у нас уже разгорелись большие споры в политике по отношению к крестьянству, и я должен был написать только о том, что Ленин уже напечатал. В основном это было, конечно, то же самое. Но первая брошюра шла дальше, и изложенный в ней круг идей был шире, цельнее. Они не ограничивались тем, что Лениным было уже написано, а давали сводку того, что он думал и высказывал в беседах со мной".
Позднее я перечел эти брошюры и убедился, что Бухарин был совершенно прав, так формулируя различие между этими двумя брошюрами. Ленин видел в Бухарине человека, который лучше других способен понять и изложить его мысли. Он так говорил с Бухариным, чтобы тот мог изложить эти мысли, если сам Ленин не успеет их сформулировать в письменном виде.
Здесь следует отметить, что когда Бухарин рассказал мне содержание взглядов Ленина, то я заметил: "А знаете ли Вы, . что, говоря эти вещи, Ленин по существу повторяет старые мысли Струве?". В конце девяностых годов прошлого столетия Струве напечатал по-немецки большую статью по вопросу о насилии после социалистической революции, где доказывал, что социалистическая система производства должна исключить насилие из своих методов строительства. Бухарин был заинтересован. Он не знал этой статьи Струве и сказал, что непременно ее отыщет и с ней познакомится.
Вопрос: А Сталин? Говорили ли Вы с Бухариным о Сталине?
Ответ: Говорить лично о Сталине Бухарин явно уклонялся. Из замечаний личного характера помню только одну мелочь. Как-то Бухарин увидел у меня известную поэму Руставели: "Витязь в барсовой шкуре", которую за несколько лет перед тем издало в Париже грузинское эмигрантское издательство. Бухарин посмотрел ее и сказал: "Я видел ее у Сталина, когда был у него в последний раз. Он очень любит эту поэму, и ему нравится этот перевод". Больше никаких замечаний о его личных отношениях со Сталиным Бухарин не делал, но Фанни Езерская, между прочим, рассказывала мне, что она
прямо спросила Бухарина: "Каковы ваши отношения со Сталиным?" И Бухарин ей ответил: "На три с минусом" ... -- расценивая их по старой школьной пятибалльной системе.
Обычно Бухарин не упоминал имени Сталина и ничего не говорил об их личных отношениях. У меня создалось впечатление, что Бухарин знал о "кавказской мстительности" Стали-на, о которой говорили еще в дореволюционные годы и которая была одной из главных причин столкновения Бухарина со Сталиным.
Вопрос: Говорил ли он о ком-либо другом?
Ответ: Очень много и о многих. Всех его рассказов я теперь передать не могу, но мне кажется полезным рассказать об его отношениях с академиком Павловым, знаменитым русским ученым. Начались эти отношения, когда встал вопрос об избрании Бухарина в Академию наук. Когда его имя появилось среди кандидатов, -- было это, если я не ошибаюсь, в 1926--1927 годах, -- Павлов произнес речь против его избрания, назвав его "человеком, у которого ноги по колено в крови". Сказано это было не в присутствии Бухарина, но открыто, на собрании Академии. Узнав об этом, Бухарин решил лично объясниться с Павловым. "Я его очень уважал. Конечно, мы расходились в очень многом, но я уважал его как ученого и как человека. Я поехал к нему и сказал прямо: "Мне нужно с вами переговорить". Павлов принял меня более чем холодно. Но он впустил меня к себе в квартиру и вынужден был со мною разговаривать. Беседа наша продолжалась несколько часов. Павлов засыпал меня вопросами, явно проверяя мои знания. Наступило время завтрака, и Павлов, уже несколько смущенный, сказал: "Ну что-же, ничего не поделаешь. Идемте -- я приглашаю вас на завтрак". Мы пошли в столовую, и, когда вошли, я заметил собрание бабочек на стене, Павлов, оказывается, был коллекционером, как и я.* Я сидел уже за столом, когда заметил как раз напротив меня, над дверью, ящик с исключительно редкой бабочкой, которую я нигде не мог найти; я вскочил: "Как? Вы имеете ее?"
-- Ах, черт возьми, -- воскликнул Павлов, -- он и этим интересуется?