РГ. Отношения, видите... Отношения первой и второй эмиграции, по-моему, очень в конце концов хорошие. Мы, собственно, слились, хотя вначале это было довольно трудно. Но я принадлежал к той группе эмигрантов, которая в Париже как раз и работала именно над помощью второй эмиграции, которая, явившись в Париж, оказалась совершенно беспомощна, и у нас была группа небольшая: я, Мельгунов, Херасков, из Америки нам помогали Николаевский, Зензинов деньгами, одеждой... И мы организовали такой комитет, что ли, помощи второй эмиграции и многим помогли, и я знаю, что одному помогли даже бежать из Европы в Южную Америку, а там помогали устройством на работу, одеждой, деньгами, всем, чем можно.
Я в этом отношении, может быть, не являюсь таким типичным представителем эмиграции, потому что у меня всегда было отвращение ко всяким перегородкам между людьми. Я встретил вторую эмиграцию так же, как и третью, - с открытой душой: люди как люди, человек как человек, но, конечно, все же психологически между первой эмиграцией и второй, и особенно третьей, конечно, есть большая разница. Это естественно: ну, третья эмиграция вся выросла в Советском Союзе, в то время как мы все сложились и выросли при Его Величестве Государе Императоре. Совсем две вещи разные. С третьей эмиграцией отношения, конечно, сложнее, потому что они дальше от нас стоят, но в то же самое время и с представителями этой эмиграции у меня лично самые хорошие отношения, и я не люблю перегородок, вы знаете.
ДГ. Но вы ведь в "Новом журнале" очень мало печатаете людей из третьей эмиграции.
РГ. Что вы! Мы печатали из третьей эмиграции... Я как-то даже составил такую рапортичку, ну, довольно много, я скажу, что третья эмиграция немножко нас сторонится, создав свои журналы, что, по-моему, слегка, так сказать, отличается - это особая статья, но я печатал очень много, в частности того же Бродского, когда он еще был в Советском Союзе; а тут у третьей эмиграции мы печатали довольно много: Кротков, если его можно отнести к третьей эмиграции, Кузнецов. Нет, довольно много.
ДГ. Вы уехали из России почти 65 лет назад...
РГ. Я уехал из России, вернее меня вывезли из России, чему я очень рад, кстати сказать, 1 января 1919 года. Мы пересекли границу Германии. Я был выслан Украинской директорией и немецким командованием в Германию. Нас спасли от неминуемого расстрела. Большевики наседали на Киев, а я сидел в тюрьме, в педагогическом музее, который был сделан тюрьмой для всех тех солдат и офицеров, которые были арестованы Петлюрой. Ну, вот мы там сидели, досиделись до самого конца. И когда нас осталось всего 500 человек, какой-то генерал по фамилии чуть ли не Вестфален, но это был не Вестфален, конечно, а какой-то другой, понял, что мы погибнем, нас расстреляют, конечно, когда большевики вступят, большевики напирали и везли целую чрезвычайку во главе с Лацисом и Португейсом, там пощады не было; ну, и вот немцы нас вывезли по соглашению с украинцами, и 1 января 1919 года я пересек границу Германии, чему я был очень рад. С тех пор началась моя эмигрантская жизнь. Теперь считайте: от 82-х отнимите 19, это сколько будет? 63...
ДГ. Что вы думаете о советском русском языке?
РГ. О советском русском языке я думаю то же самое, что и Корней Чуковский. Вы знаете, некоторые слова в советском русском языке, по-моему, очень удачны и хороши, они вошли в жизнь. Ну, скажем, слово "перекур". У нас такого слова не было в армии, а Солженицын, например, употребляет. Это ведь блатное выражение: "Это дело перекурим как-нибудь". Это, по-моему, хорошо, но многое очень меня, старого эмигранта... многое режет мне слух: например, всегда в былые времена говорилось: "Написал письмо ему по такому-то адресу", а в Советском Союзе говорят: "на адрес". Почему, я не знаю. Я остаюсь при старом, конечно, дико было бы написать... Но советский канцелярит, который так беспощадно исхлестал Корней Чуковский, - это нечто ужасное, по-моему, совершенно прав был Чуковский. Ну, тут, видно, ничего не поделаешь.
ДГ. Вы пишете, что нет уже русской интеллигенции, а есть советская образованщина...
РГ. Да, это я повторяю то, что говорил Солженицын, и я думаю, что это совершенно правильно. Образованщина советская... Конечно, нельзя сказать так на сто процентов, например, Сахаров - это, разумеется, высший класс русской интеллигенции, и Солженицын, и Шафаревич, и многие другие. Но в массе своей, по-моему, образованщина эта захлестнула русскую интеллигенцию, и это естественно, потому что ведь все же росло и все растет на марксизме-ленинизме, и тут того широкого кругозора, который был у старой русской интеллигенции, его не получается, его нет просто-напросто.
ДГ. Какое будущее вы тогда видите для русской культуры вообще и для советской культуры в частности?
РГ. Я очень пессимистично настроен, вообще апокалипсически, если хотите знать: может быть, это моя мания, я не знаю, но без какого-то мирового катаклизма я не вижу будущего. Ибо советский режим ни к какой эволюции не склонен, мы это видели на протяжении десятилетий. И все эти попытки якобы эволюции были все фальшивые. Тот же НЭП был военной хитростью Ленина. В Советском Союзе многие поверили, и за границей поверили. Я был в те времена сменовеховцем, который тоже поверил. В литературе, в искусстве была относительная свобода, тогда можно было поверить, тогда думалось, что вот еще немножко, и будет поворот к национальному правовому государству. Но сейчас, после коллективизации, после всех этих великих строек и перестроек, я не вижу, чтобы они могли, даже если бы захотели, повернуть куда-то в сторону либерализма. Уже сейчас появляется какой-то оптимизм к Юрию Андропову, моим американским друзьям кажется, что Андропов куда-то повернет. Я думаю, что, кроме чекистского подвала, он никуда повернуть не может.
ДГ. Кому вы думаете передать "Новый журнал", какие у вас планы относительно журнала?
РГ. Видите, планов у меня, конечно, мало, потому что я человек убеленный сединами. Мне 86 лет, и я очень хотел вначале, когда появилась третья волна, передать кому-нибудь из них. Я говорил с Владимиром Максимовым, он отказался, оказывается, он уже ангажирован в "Континенте", я этого не знал. Я говорил с Виктором Некрасовым, он отказался. Я говорил еще кое с кем, они отказались, и когда все отказались, то мне пришлось продолжать тащить самому, и я не вижу совершенно возможностей передать кому-то ведение журнала, потому что людей моего призыва, моей культуры, извините за выражение, очень мало, то есть первая эмиграция вымирает. Кому перейдет "Новый журнал", я не знаю. Я думаю, что он умрет с моей смертью.
ДГ. Вы стремитесь, когда вы выбираете рукописи, создать какой-нибудь особый профиль "Нового журнала"?
РГ. Это советское выражение, мы так никогда не говорили, хотя говорим теперь. Если хотите, есть свой профиль, есть свое лицо: этот журнал ведется в традициях старых русских толстых журналов. Мой журнал - это преемник парижских "Современных записок", и в этой традиции мы и ведем. Поэтому я публикую все, что стоит на определенной, ну, культурно высокой линии; например, такие вещи, какие публиковались в журналах третьей волны, очень многие я бы просто не мог публиковать, а если бы я опубликовал, то получил бы сотни отчаянных и ругательных писем от моих читателей.
ДГ. Ну, чего бы вы не стали печатать в "Новом журнале"?
РГ. Есть такие вещи, которые просто-напросто порнографические. И наш читатель, он к этому не привык.
ДГ. Вы Лимонова имеете, что ли, в виду?
РГ. Лимонов у меня был и предлагал что-то такое, но он успеха не имел. Лимонов, Мамлеев и прочие там... Все эти попытки как-то оседлать коня литературы на порнографии я понимаю, и этим можно сделать какое-то "имя" под названием, но для "НЖ" это, конечно, совершенно неподходящее. Это неинтересно - вот что.
ДГ. Может быть, эта новая волна описывает жизнь в Советском Союзе, которая слишком радикально отличается от вашей тогдашней жизни в России. Может быть, у вас с ними мало общего?
РГ. Ну, как сказать, мало общего. Вот, например, последнее, что я напечатал, - повесть Юрия Кроткова. Кротков - советский человек в корне. Он был - он это сам сказал, я никого не разоблачаю, это он сам написал, - он был стукачом 20 лет и знает всю эту омерзительную кухню до тонкостей. Я напечатал его вещь, и со многими очень рискованными местами тоже. Это уже, так сказать, стиль третьей эмиграции, и что же вы думаете? В ответ на эти рискованные сексуальные места я тут же получил бездну писем: "Как "НЖ" может это допустить?" Но я много печатал вещей, которые показывали жизнь в СССР чрезвычайно ярко. Я чуть ли не 10 лет печатал, например, рассказы Варлама Шаламова.
ДГ. Вы знаете, я впервые узнал Шаламова и начал его переводить благодаря "Новому журналу".
РГ. Я считаю, что мы не делали никакой из этого помпы, никакой публикации особой, но это было просто открытием этого писателя, потому что это замечательный писатель и его вещи останутся, по-моему, и в литературе и в истории, потому что он чрезвычайно важен для истории.
ДГ. Больше всего из ваших книг мне понравился "Азеф". Как вы задумали писать его?
РГ. "Азефа" я задумал писать так: как-то в Берлине ко мне пришел человек, не имеющий никакого отношения к литературе, и говорит: "Вот я читал воспоминания Савинкова "Воспоминания террориста" (книга сначала печаталась в журнале "Былое", а потом вышла отдельным изданием) - какой материал!" Я прочел, и у меня засело в голову написать роман с центральной фигурой Азефа. А в это время я очень дружил с Борисом Ивановичем Николаевским. Он был известный человек, меньшевик, историк революционного движения. Я спросил его, есть ли материалы об Азефе? Он сказал, что есть, и связался - он был страстным следопытом - с кафешантанной певицей Хейди Дехера, немкой, просто-напросто. Азеф с ней жил последние годы. Борис Иванович, связавшись с ней, получил от нее письма Азефа, написал небольшую даже книжку. Он показал мне копии этих писем, материалы, и меня это подхватило, и я засел за роман, который меня очень увлек. Роман имел успех, вышло первое издание, потом тут же второе, а потом на девяти или скольких-то языках - и в Англии, и в Германии, и во Франции, и в Польше, и в Латвии, и в Испании - где это только не печаталось. Тема была очень интересная, и французский писатель Кристиан Мегре в своем французском отзыве назвал эту книгу и меня "предшественниками Камю и Мальро". А Камю даже по этой книге написал пьесу о русских террористах, я не помню, как она называлась, но она шла.
ДГ. И книги на английском языке уже нет в продаже.
РГ. По-английски нет. По-английски она не прошла с каким-нибудь треском, так прошла, очень скромно, но была издана по-английски трижды. Один раз в Англии с предисловием Стивена Грэма, второй раз в Америке, то же самое, а потом в третий раз в издательстве "Даблдэй" в переводе Лили Гинзбург, но тут она большого успеха не имела. Но это я понимаю, уже Азеф этот для многих не тема.
ДГ. Вы участник гражданской войны. Какой роман, по-вашему, наиболее близко отражает ту эпоху?
РГ. Роман я вам назвать не могу. Может быть, "Тихий Дон" Шолохова. Но это, собственно, не Шолохова, теперь это уже доказано почти что, что это плагиат, что написал его Федор Крюков, известный казачий писатель, который умер во время гражданской войны.
ДГ. Это еще вопрос. Американский славист Герман Ермолаев пишет об этом, но он считает, что это еще не доказано.
РГ. Да, это спорный вопрос, и доказать трудно. Но я затрудняюсь сказать, какое беллетристическое произведение отвечает эпохе. А не беллетристическое, например, "1920 год" Шульгина. Очень, по-моему, интересен.
ДГ. Ну, скажем, "Август 14-го" Солженицына.
РГ. "Август 14-го" гражданской войны еще не захватывает.
ДГ. Да, но уже подходит к гражданской.
РГ. Он подходит, да, но, что будет дальше, я не знаю, из опубликованного этого пока нет. Я думаю, что так много написано мемуаров и они так интересны, что романы и не нужны.
ДГ. Ну, а, скажем, "Доктор Живаго"?
РГ. "Доктор Живаго", да, хорош. У него есть места о гражданской войне, но это эпизодически.
ДГ. У вас большие разногласия с Андреем Синявским?
РГ. Да.
ДГ. Объясните.
РГ. Разногласий личных у меня с ним нет, потому что я никогда его не видел. О первых его произведениях я отозвался в "НЖ" достаточно похвально, но, когда он написал свою, простите за выражение, похабную книгу о Пушкине "Прогулки с Пушкиным", меня это просто возмутило, просто шокировало, как очень многих людей. Я ни в какой мере не пурист, можно писать о чем угодно, но нельзя так писать, как пишет он, -нарочито похабно, нарочито по-блатному. Чтобы не быть голословным, например, он говорит, что в смерти Пушкина его интересует больше всего момент, дала или не дала, - это о жене Пушкина. Вы знаете, это ниже блатного уровня, можно написать абсолютно то же самое, но другими словами. И вот это похабство меня возмутило, и я решил дать им по морде. И дал, и, по-моему, очень удачно в смысле того, что на эту статью были большие отзывы и благодарности и всякие такие вещи. Он способный человек, но какой-то, по-моему, вывихнутый. Я этих выкрутасов не люблю.
ДГ. Расскажите о письме Волошина, которое он написал Ященко.
РГ. Это письмо было потрясающим. В книге я привожу точную дату его. Неожиданно в "Новую русскую книгу" пришла дама, я ее как сейчас вижу: удивительно приятная, типичная русская интеллигентка, красивая, я бы сказал, очень скромно одетая, сдержанная. Вошла, спрашивает: "Могу я видеть профессора Ященко?" Я говорю: "Пожалуйста". Ну и Александр Семенович ее принял, а она ему сразу и говорит: "Я вам привезла письмо от Максимилиана Александровича Волошина". Ященко прямо подпрыгнул: "Как, от Макса?" Он с ним был очень дружен по России, и в Париже были вместе. Письмо это мне Ященко прямо тогда и прочел. Оно было страницах на 45-ти, совершенно потрясающее описание террора в Крыму по занятии его красными. Террор, как известно, проводился Белой Куном, помощницей его была Землячка, Розалия Залкинд, известная большевичка, такая фурия большевизма. И они там перестреляли не то 100 не то 150 тысяч бывших белых. Волошин рассказывает в этом письме, что Бела Кун остановился у него, и, так как Волошин был человек не от мира сего, он покорил даже этого убийцу - Белу Куна. Тот с ним в какой-то мере подружился и разрешил ему вычеркивать каждого десятого человека из проскрипционных списков, и Волошин вычеркивал со страшными мучениями, потому что он знал, что девять остальных будут зверски убиты. Волошин описывал, как он молился за убиваемых и убивающих, и письмо это было совершенно потрясающим. Ященко сделал глупость, что он его слишком многим читал, таскал, и в конце концов этот уникальный исторический документ пропал. И Ященко понял, что кто-то его украл.
ДГ. Да и вряд ли обнаружится когда-либо.
РГ. Да, никогда не обнаружится. Я думаю, что оно попало, как Войнович пишет, "туда, куда надо".
ДГ. Расскажите об истории "Нового журнала". Как он был основан, как вы переняли его?
РГ. Об истории "Нового журнала" рассказ долгий, но я вкратце попробую рассказать. Когда Гитлер вступил во Францию и "Современные записки" кончились, многие сотрудники приплыли в США, и среди них Марк Александрович Алданов и Михаил Осипович Цетлин (Цетлин в "Современных записках" заведовал отделом поэзии). У них сразу зародилась мысль продолжить "Современные записки", как-нибудь издавать по-русски свободный толстый журнал.
ДГ. Почему они не сохранили старое название?