ВА. Конечно, тиражи русских изданий на Западе ничтожны. Но я себя утешаю, и недавно даже написал статью на эту тему, что, если "Ардис" выпускает роман тиражом две тысячи экземпляров - это ничтожный тираж по сравнению с Советским Союзом - и весь тираж расходится среди новых эмигрантов, которых здесь тысяч триста, это как если бы он вышел в СССР тиражом в два миллиона. Это некоторое утешение. Или, например, я выпускаю здесь свои пьесы - сборник пьес, которые я выпустил в Москве в 1978 году тиражом 4 экземпляра, а сейчас я выпускаю здесь в эмиграции тиражом в тысячу экземпляров. Колоссальное увеличение.
ДГ. Как вы оцениваете состояние современной русской прозы? Некоторые считают, что она, как и поэзия, по сравнению с западной литературой, находится в упадке. Вы согласны?
ВА. Нет, абсолютно нет. Я как-то более или менее слежу за западной прозой, я бы не сказал, что она сильно ушла вперед по сравнению с русской прозой современной, если не сказать наоборот. Может быть, средний какой-то уровень западной прозы выше, но западная литература, к счастью для нее, а может быть, к несчастью, не прошла драматических событий, связанных с самим существованием литературы. И борьба за существование литературы, эта болезненность, подавленность, попытка освобождения от рабства, она пронизывает лучшее в современной русской литературе и придает ей большую художественную силу.
ДГ. Какие имена вы можете назвать?
ВА. Ну, можно назвать действительно гиганта Александра Исаевича Солженицына. Или глобальная сатира Зиновьева, который мне не нравится, и я со многим у него не согласен, мне это и в художественном отношении неблизко, но, тем не менее, это явление серьезное и что-то новое. Или, скажем, из молодых вот Саша Соколов, очень интересный прозаик растет, и Лимонов опять же появился. Очень такой пронзительный, и скандальный, и грязный, и провокационный, и безвкусный, и все это очень сильно намешано, а вместе с тем получается букетик неплохой.
ДГ. Ну, это все эмигранты, а как насчет советских писателей?
ВА. Советская литература... Те, кто еще там остался... Вы знаете, я все-таки считаю, что это одна литература: и те, кто там, и те, кто здесь. Граница проходит не по границе СССР и лагеря мира и социализма, как они говорят, граница идет между литературой и паралитературой, то есть фиктивной литературой. И эта граница идет и внутри советской литературы тоже. И, что интересно, внутри каждой отдельной книги. Предположим, Катаев - блестящий писатель, а там у него, внутри книги, эта граница виляет совершенно немыслимо, как Амазонка. Или у тех же деревенщиков. И среди тех лучших, кто еще там живет, - Битов, например, великолепный писатель; Искандер, во всяком случае, в современной русской литературе. Есть дюжина имен по самому высокому классу мировой литературы, а этого достаточно.
ДГ. В какой степени "Остров Крым" - это эскапизм? Кусок свободной России, экстравагантная жизнь...
ВА. Ну, это в общем игра с самого начала, конечно, была. То есть тут сочетается игра, такая прекраснодушная игра, вот какой бы была Россия, если бы... А с другой стороны, все это очень реалистично, я старался делать это реалистически. Ибо сам замысел фантастический, нет такого острова, это полуостров, и нет такого государства. Значит, замысел фантастический, сюрреалистический, как хотите его назовите, поэтому я решил, что манера письма будет строго-строго реалистическая, консервативная, традиционная, и всю книгу выдержал в этом духе. И благодаря этому получилось действительно отражение современного западного мира перед лицом тотальной агрессии, даже не агрессии, а просто механического поглощения.
Вашингтон, 15 июля 1990
ДГ. Что изменилось для тебя с тех пор, как я брал интервью?
ВА. Изменилось многое. Во-первых, я стал американским гражданином, жителем краснознаменного города (Вашингтона). Уже десять лет живу в Америке и привык к ней.
ДГ. А Россия?
ВА. В течение долгого времени она была для меня чем-то вроде литературного материала. Живая связь становилась все слабее и слабее. Все эти годы я чувствовал быстрый процесс отдаления от текущей русской жизни, но, как ни странно, было приближение культуры, которая становилась все ближе и дороже мне. Но сейчас, когда открылись границы, когда нахлынул поток друзей и недругов и просто обычной публики, я иногда думаю о возможности делить свое время между Америкой и Россией, может быть, даже на равные части. То есть больше и больше сближаюсь с сегодняшним днем России, живу ее проблемами.
Сегодня утром пришла новость, что будто бы Горбачев издал указ о возвращении гражданства всем лишенным. Если это подтвердится, то меняет ситуацию. Я уже не буду чувствовать себя врагом этого государства.
ДГ. Я вчера с тобой говорил по телефону, и ты сказал, что изгнание еще не кончилось. Сегодня оно кончилось?
ВА. Я уже гораздо свободнее буду себя чувствовать, путешествовать, может быть, построю себе дачу в Крыму... Америка - это мой дом, но я не почувствовал себя американцем и никогда не почувствую; но за эти десять лет сформировался как некий космополитический отщепенец.
ДГ. Расскажи о своей поездке в Россию. Ты все-таки там знаменитость.
ВА. Я был окружен телевизионными камерами с первого до последнего часа. Возвращается моя прежняя популярность. "Золотая моя железка" и "Остров Крым" напечатаны в журнале "Юность". "Ожог" выходит книгой - тираж 500 000 экземпляров. Есть предложения делать фильмы, ставить спектакли и все прочее. Этой осенью выходят 4 или 5 книг. Есть небольшие цензурные купюры в отношении крепких словечек и эротических сцен. Но они заменяют их многоточием, что уже большой прогресс. Политически нет никаких ограничений полная свобода. Мы никогда не думали, что в культуре дела так далеко зайдут. Россия переживает поразительное время. Иногда кажется, что здесь находишься на какой-то периферии, в глуши, что главные события идут там.
ДГ. Америка как дача - даже в том смысле, что там ведь писать нельзя.
ВА. Ты абсолютно прав - там писать нельзя. Может быть, поэтому советские писатели как. бешеные носятся по заграницам, где, впрочем, тоже нельзя писать. Всех трясет, никто не может успокоиться.
ДГ. Есть какие-нибудь антипатии между теми, кто остался, и теми, кто уехал?
ВА. Гласность многое вскрывает - всякие маленькие предательства, но не дай нам Бог начать сводить счеты. Лучше забыть, чем выяснять некоторые обстоятельства.
ДГ. Так что Вознесенскому и Евтушенко все прощено?
ВА. Это слишком болезненная тема. Я не знаю, что прощать Вознесенскому. Он просто старался быть на поверхности при любых обстоятельствах. Он никому ничего хорошего не делал, но и не подводил, тогда как Евтушенко многим делал хорошее, а многим делал гадость. Он писал безобразно, - одни убегали на "Радио Свобода", а другие дрались в баррикадных боях. Хороши баррикадные бои, когда он получал государственные премии, издавал свое полное собрание сочинений и путешествовал во все концы мира! Но Бог с ним. С другой стороны, многие эмигранты говорят: вы, гады-конформисты, подлизывали жопу советской власти, а нас вышвыривало ГБ за пределы страны.
Я не отрицаю заслуги либеральной общественности, которая действовала в годы так называемого застоя. Они очень многое сделали - особенно партийцы. Они приспособлялись, писали речи для Андропова, Подгорного, Брежнева, но среди них были либералы, которые подспудно готовили реформы. Чего не могу сказать о многих писателях.
ДГ. Давай имена.
ВА. Я не могу сказать, что "деревенские писатели" - Белов, Распутин и т. д. - подготавливали перестройку. Они упустили свой шанс, и клюнули на приманку из ЦК, и стали очень быстро превращаться в часть истэблишмента советского, издавая гигантскими тиражами свои книги, получая свои премии все ахая о судьбе бедной тетушки Матрены. Неудивительно, что многих из них привело в лагерь черносотенцев.
ДГ. Последний вопрос - чем литература должна теперь заниматься?
ВА. Надо вырвать литературу из водоворота злободневных событий. Это самое главное сейчас. Иначе литература рассеется. Не надо стремиться создавать актуальные вещи. Надо просто успокоиться и наблюдать со стороны. Раньше русский литератор всегда был вовлечен в политику. На него смотрели как на властителя дум. Он должен был заниматься устройством государства и прочим. Сейчас этого, слава Богу, не нужно делать. Пусть политики занимаются политикой. Освободите литературу от этого бремени.
СЕРГЕЙ ДОВЛАТОВ
Вашингтон, 5 января 1988
ДГ. Давайте начнем с вашего отъезда. Как получилось, что вы уехали?
СД. Лет с двадцати я более или менее регулярно писал и пытался печататься. Через какое-то время мне стало ясно, что мои рассказы не будут публиковаться в Советском Союзе. Затем, сообразно логике и здравому смыслу, они оказались на Западе, не без моего участия в этом, и публиковались в русскоязычных изданиях здесь начиная с 1975 года. Мои рассказы печатались, вот это и привело к определенному количеству неприятностей. На каком-то этапе возникла необходимость выбора между Нью-Йорком и тюрьмой. И я решил, что колебаться в этой ситуации долго не следует. Мне дали очень ясно понять, что меня ожидает, если я не поведу себя разумно. Времена были тогда довольно либеральные -1978 год, - и, видимо, какие-то там таинственные инстанции решили, что вместо того, чтобы меня сажать, создавать из меня диссидента поскольку у меня уже было много друзей за границей, и среди тех, кто уехал из СССР, и среди западных наших знакомых, - они решили, что настойчиво предложить мне уехать было бы разумнее. И я решил, что колебаться нелепо, и оказался через некоторое время в Нью-Йорке. Продолжаться долго такая ситуация не могла: жить в Ленинграде, публиковаться на Западе и при этом находиться на свободе и в относительном благополучии даже, ибо я продолжал работать и никаких особых драматических событий в моей жизни не произошло в ту пору. И я уехал.
ДГ. Так что стимул был в основном отрицательный...
СД. Стимул был отрицательный...
ДГ. Америка вас и притягивала...
СД. Америка меня притягивала, пока не было никаких шансов здесь оказаться. Когда я был молодым человеком, я был таким идейным американоманом. Я очень любил джаз, я любил американское кино, я любил американскую одежду. Мне нравился американский стиль поведения, как я его представлял, наверное, не очень четко. Но когда позднее стали уезжать мои друзья, мне как-то показалось, что я более приспособлен для жизни на родине. Я ощущал себя более российским человеком. А потом выяснилось, что нет. Заниматься литературным трудом и жить в Ленинграде у меня возможностей не оказалось. Это было уже просто опасно и трудно.
ДГ. О вас, кажется, говорят, что вы пишете как американский писатель...
СД. Я не один раз об этом слышал, особенно когда был помоложе. Казалось, что это качество постепенно исчезает. Но я вообще так любил американскую прозу, так увлекался ею, что должен с некоторым смущением сказать, что американская проза мне всегда нравилась больше, чем русская. У многих моих знакомых это вызывало раздражение. Если бы наш разговор был очень подробным и бесконечно долгим, я бы, может быть, объяснил, почему это так произошло.
ДГ. Ну, давайте... Хотя и не бесконечно долго.
СД. Дело в том, что между русской и американской литературой, в принципе, существуют чрезвычайно серьезные различия. В американском понимании русская литература не является литературой, и в русском понимании американская литература это не совсем литература.
Подобно философии, русская литература брала на себя интеллектуальную трактовку окружающего мира - эта задача в России всегда была возложена не на философию, которая стала развиваться сравнительно поздно, а именно на литературу. И, подобно религии, она брала на себя духовное, нравственное воспитание народа. И литератор, который от этих функций как бы уклонялся, очень долго у себя на родине не получал признания и казался не совсем писателем. Если он пишет занимательные, увлекательные, смешные, трогательные истории, то он не писатель, а беллетрист, рассказчик. Оба эти термина как бы снижают качество этой деятельности.
Мне же всегда в литературе импонировало то, что является непосредственно литературой, то есть некоторое количество текста, который повергает нас либо в печаль, либо вызывает ощущение радости, который вынуждает нас с увлечением себя прочитывать. Меня привлекал лаконизм американской литературы, ее принципиальная краткость, так несвойственная моей родной литературе. Американская литература на фоне тогдашней советской литературы казалась необычно раскованной, она свободно заговаривала о вещах запретных в русской литературе, например о человеческих отношениях. Американская литература была, как нам казалось, во всяком случае, всегда изначально правдива. Потому что у американских писателей практически не было стимулов создавать неправдивые произведения.
И так возникал парадокс - злоключения южан каких-то таинственных в романах Фолкнера мне были интереснее и ближе, чем то, что происходило с героями соцреалистических советских романов. Я был всем этим очень увлечен и волей-неволей, сознательно или бессознательно, подражал нескольким американским писателям, в первую очередь - Хемингуэю, который, как вы знаете, повлиял не только на российскую словесность на определенном этапе, но и на образ жизни людей моего поколения: они стали одеваться соответствующим образом, разговаривать в определенной тональности. Это было нечто связанное с творчеством Хемингуэя, это был как бы стиль Хемингуэя, как существует стиль Пьера Кардена или каких-то еще модных дизайнеров. Хемингуэй, Фолкнер, Сэлинджер, в меньшей степени Апдайк, Воннегут, Томас Вулф, Дос Пассос...
ДГ. А немецкая литература, французская литература?
СД. Для меня, 20-летнего, было несомненно, что на первом месте стоит американская проза, а за ней русская, которая мне все-таки нравилась и всегда была дорога, а сейчас стала ближе, когда я оказался на Западе. Затем уже дальше я бы расположил французских прозаиков и чуть ли не на последнем месте немецких... Так, у меня было какое-то предубеждение против немецкой культуры, рассеивающееся наконец-то, постепенно, потому что у меня появилось несколько любимых немецких писателей, в первую очередь Генрих Бёлль. Еще я полюбил некоторые вещи Томаса Манна.
ДГ. Вы теперь живете в Америке. Вы здесь чувствуете себя дома?
СД. Это какой-то неожиданный вопрос и серьезный. Ощущение, что я дома, не возникало у меня даже в Ленинграде, где я вырос и прожил тридцать с лишним лет. Я не русский человек по виду. Так сложилась жизнь, что мне всегда казалось, что я чем-то отличаюсь от среднего нормального человека. И я довольно сильно выделялся на ленинградских улицах. У меня была борода, что тоже было дерзостью, - борода хемингуэевского направления, не толстовская. Я был человек с тяжелым характером, вел себя довольно дерзко и нахально. У меня как раз ощущение, чисто физическое ощущение, что я нахожусь у себя дома, возникло в Нью-Йорке. Я очень люблю Ленинград, я мечтаю там побывать, мне очень многое дорого в Ленинграде. И тем не менее... Прилетаешь в аэропорт Кеннеди, садишься в такси с отломанным крылом, видишь довольно бандитскую физиономию черного водителя и понимаешь, что ты дома. Водитель недоволен, что меня надо везти сравнительно недалеко и он мало заработает; я говорю, что не виноват, что живу в Форест Хиллсе, он говорит, что тоже в этом не виноват. Начинается на моем скромном английском небольшой конфликт. Понимаешь, что ты дома, половина Нью-Йорка говорит по-английски хуже, чем я, ни один человек не может принять меня за иностранца потому, что Нью-Йорк весь состоит из иностранцев, там практически нет туземного населения. Так что ощущение, что я у себя дома, у меня возникает в Нью-Йорке.