Ты уже живешь в другом измерении. Это грандиозный опыт. Я понимаю, что я могу только посоветовать своим коллегам из России пожить в эмиграции, и в качестве своих однодумцев я могу назвать многих, в частности южноамериканских писателей.
ДГ. Последний, очень короткий вопрос: "Кого вы предпочитаете - русских читателей, или американских, или западноевропейских?"
СС. Мне нравятся все читатели, которым не наступил слон на ухо. Они есть в Америке. Их, естественно, количественно меньше, чем в России. Но сейчас я больше ориентируюсь на американского читателя, на западного вообще читателя. Потому что речь идет сейчас о переводах. Я сейчас мыслю уже категориями тех книг, которые или будут в переводе, или уже есть.
АЛЕКСЕЙ ЦВЕТКОВ
Вашингтон, 30 октября 1987 года
ДГ. При каких условиях вы уехали?
АЦ. В общем, обычным путем. Получил вызов из Израиля, т. е. организовал вызов из Израиля, и... процедура была довольно долгая. Это заняло год, потому что... с родителями нужно было разрешить.
ДГ. А что вас побудило уехать?
АЦ. Отсутствие желания продолжать оставаться. Выживание становилось проблемой, не потому, что велась какая-то травля особая против меня, а, скорее, просто потому, что я человек малоуживчивый по отношению к властям. Я, в общем, жил в довольно трудных условиях в Союзе... Мне грозило - либо лагерь, либо сумасшедший дом, либо преждевременная кончина. А здесь я просто выжил, и это в конечном счете главный результат эмиграции.
ДГ. Первую волну русских писателей делили на так называемых старших и младших. То есть на тех, кто печатался в Советском Союзе, и на тех, кто начал печататься только за границей. Такое деление проводится сейчас в отношении третьей волны?
АЦ. Ну, прецедент, который вы привели, довольно печальный, потому что из так называемой, так сказать, молодой первой эмиграции в общем мало что сохранилось и мало что выжило. Мне в принципе не хотелось бы, чтобы эта параллель заходила слишком далеко. Но совершенно ясно, что и... в нашей эмиграции есть такое расслоение... то есть люди, которые приехали сюда с более-менее официальной репутацией. То есть в силу членства в Союзе писателей и даже видного положения в нем или из противоположного лагеря... скажем, из фронды... из... лагеря инакомыслящих, но уже как-то через связи с Западом, через журналистов, есть люди с заслуженной репутацией, иногда с менее заслуженной. Я имею в виду литературную. Вот. А люди вроде меня... можно приводить еще имена, как, скажем, Саша Соколов или Юрий Милославский, Лев Лосев, ну, и можно там привести ряд других... вот эти люди состоялись здесь. Хочется надеяться, что нас не постигнет судьба Довида Кнута, что, может быть, и Кнута не постигнет его собственная судьба, что когда-то о нем вспомнят и там. Но хочется надеяться, что и нас не забудут. Видите... тут важна одна вещь... что люди, уезжавшие тогда, уезжали с неоправданной, как оказалось, надеждой вернуться немедленно... или в ближайшем будущем. И у них был просто бивуак на Западе. В 20-30-х годах. В тридцатые уже поменьше, естественно. Все смотрели назад. Кое-кто и возвращался, как Толстой или Куприн, уже под конец жизни, поэтому у них была совершенно иная направленность. Мы приехали сюда фактически жить. И... и строить, так сказать, свою творческую биографию.
ДГ. Ну, некоторые все-таки рассчитывали вернуться.
АД. Я не знаю людей такого типа, которые бы очень рассчитывали. Беседовал с Аркадием Львовым... вот тот как-то рассчитывал, и уже, по-моему, он одной ногой там где-то. Он человек, живший в ожидании перестройки. Но в общем, это человек, который там уже публиковался. А нашей, так сказать, плеяды я не знаю людей, которые имели даже дальний прицел вернуться когда-нибудь. Спросите их... Я не думаю, что кто-то ответит, даже имея в виду текущие перемены. Вернуться, так сказать, в переплете - может быть. Но вопрос так не стоит.
Возвращаться некуда. То, откуда мы уехали... исчезло, ну... пятнадцать лет назад.
ДГ. Интеллектуальные условия сейчас лучше, чем когда вы уезжали, не правда ли?
АЦ. В общем, да. Я согласен, хотелось бы, чтобы к лучшему. Но в нашем случае есть парадокс. Потому что наша родина - это если не сталинизм, то затянувшийся финал сталинизма. В этом случае прав не очень симпатичный мне Зиновьев.
ДГ. В чем?
АЦ. Который испытывает известную ностальгию.
ДГ. Зиновьев?!
АЦ. Да. По тем простым каким-то и геометрическим временам, что ли. Я не испытываю ностальгии, но я знаю, что вот эта геометрия -это моя родина, как я, собственно, где-то в стихах написал.
ДГ. А почему ваша книга называется "Эдем" тогда? И почему у Вайля и Гениса книга об эмиграции называется "Потерянный рай"?
АЦ. Ну, я думаю, здесь известная доля иронии... Но эта ирония не доминирует, потому что это наша жизнь, это наше детство, это наше отрочество, и мы не можем их зачеркнуть. Если мы вернемся - мы вернемся в совершенно иную страну. У меня есть большое подозрение, что когда в Советском Союзе введут свободу слова, то за ее нарушение будут расстреливать. Это... это, может быть, дурацкая шутка, но... может, лучше сказать это открыто с самого начала - для меня... родина не имеет никакого значения. Моя родина здесь, потому что мне, в общем, здесь гораздо лучше. Есть, естественно, какое-то животное чувство благодарности у человека к стране, которая позволила ему выжить и что-то с собой сделать. Но у меня нет этого чувства к России. Если я что-то для нее сделал, пусть она мне будет благодарна... скажем... скажем так.
ДГ. На конференции в Лос-Анджелесе по эмигрантской литературе в 81-м году вы сказали: "Я же не хочу быть русским страдальцем в изгнании. Я люблю страну, в которой прожил пять с лишним лет. Я чувствую себя здесь дома. А дома я был только гость. Да и нежеланный к тому же. Горечи хлеба изгнания я не ощущаю. Но я и не пытаюсь стать иным писателем, чем я есть. Волей обстоятельств я куда более кроткий, чем Лимонов, пленник русского гетто Карла и Эллендеи Профферов, которым я очень многим обязан. Я могу повторить вслед за Короленко, что моя родина - это русская литература, поэтому вопрос об эмиграции кажется мне немного абстрактным, мне на него трудно ответить, потому что для меня этого вопроса не существует. Из русской литературы я пока никуда не эмигрировал.
АЦ. Ну, с мелкими поправками это все, в общем, действительно и на сегодняшний день, что изменилось, собственно? Я как жил здесь, так и живу... Из гетто Карла Проффера я попал в гетто "Голоса Америки"... и... все продолжается. Единственно что хорошо бы, если бы язык, на котором мы пишем, выжил. Шансы за то, что он выживет, потому что одна шестая суши у него под сапогом. Беда, конечно, от этого таджикам и узбекам... Вот... А остальное все меня волнует немного, в общем... Мне важнее судьба этой страны.
ДГ. Хорошо, а в смысле литературных традиций... Вы уже двенадцать лет за границей. Вы, наверное, много читали американских поэтов.
АЦ. Да.
ДГ. Это вас не изменило как автора?
АЦ. Не очень. Потому что если говорить о поэзии, то ситуация здесь очень скудная.
ДГ. В американской поэзии?
АЦ. Да, да, конечно. Поэзия не американская, а в общем та, которую я знаю. Потому что я не знаю, что делается, скажем, в Бирме. Думаю, что в Бирме как раз печально. Но англоязычная поэзия - в ней царит затянувшийся кризис, на мой взгляд. И это очень больно видеть, потому что, на мой взгляд, английская и англоязычная литература - бесспорно самая великая и самая масштабная в мире. Она как-то ускользнула от внимания России в свое время, потому что все было нацелено на Францию. Но традиции все, естественно, там. Как это было с Короленко, так это и со мной... что родина все равно останется в русской литературе. Здесь в поэзии я не обрел себе другой родины. То есть, есть великие поэты, но это где-то обрывается... Йейтс, Оден, Лоуэлл и другие...
ДГ. А русская поэзия не переживает упадок?
АЦ. Да, но у русской поэзии есть, во-первых, оправдание. В тех условиях... Говорят, что дурные условия как-то способствуют процветанию таланта, но это только до известной степени, возможно. Одно дело -жить в мансарде в романтических лохмотьях каких-то и... и... и пить там портвейн с красавицей, а другое дело выживать в лагерях. Это не способствует, на мой взгляд, процветанию поэзии. У русской литературы все-таки есть алиби. И я надеюсь, что, выехав сюда, за границу, мы как-то восполним этот пробел. У Бродского есть и поклонники, и злопыхатели, но на фоне современной англоязычной поэзии он выглядит великолепно. Я не имею в виду собственно его английских стихов, а те, которые написаны по-русски. Ну, а проза... Я гораздо более остро сужу поэзию, потому что она мне ближе. Проза же по существу своему - немножко иной материал. В прозе легче подделать талантливое произведение. Проза - это та отрасль, та область, где труд окупается. Человек со скромным талантом, вложив ведро-другое пота, может создать неплохое произведение. В прозе иногда трудно отличить истинно первостепенное от второй с половиной степени. В поэзии, по крайней мере для меня (и меня за это, в общем, часто бьют и ругают), пролегает совершенно резкая граница. Иногда этот парадокс мне самому неудобен. Что делать, допустим, с таким человеком, как Маршак? Что он - поэт или не поэт? Вроде бы он поэт и как-то по-своему интересен, но, с точки зрения вот настоящей традиции, его просто не видно. Кстати вот, если бросить такой взгляд на американскую литературу, то поэзия - это пустыня. Я читаю лауреатов множества призов и премий, и мне просто смешно это читать.
ДГ. Когда я разговариваю с людьми, которые приехали из России, они чаще всего отрицательно относятся к американской поэзии, в большой степени потому, что часто стихи пишутся свободным стихом. Нет размеров, нет рифм... Они даже ставят вопрос:" Ну почему вы это называете поэзией?"
АЦ. Я соглашусь совершенно с такой постановкой вопроса. Дело не в самом верлибре.
ДГ. А в чем?
АЦ. В отсутствии метра. Это как... как если бы оставить абстрактное искусство и забыть о старых мастерах. Я не люблю абстрактного искусства. Я вообще не люблю авангарда, честно говоря. Это немного другая тема... не хочу уходить в сторону... Но я скорее поверю человеку-автору абстрактной картины, если я знаю, что он умеет рисовать. Здесь пишут верлибром люди, не умеющие писать стихи. Возьмем того же Лоуэлла. На старости лет он написал "Life Studies" - блестящая книга. Этот человек превосходно владел метром, ему надо было что-то сказать вот именно этим, таким размером. К сожалению, он написал блестящую книгу и совратил, искусил всю последующую литературу, которая рухнула, так сказать, под этим ударом. Теперь вырабатывается какой-то взгляд, который не может отличить стихотворение, написанное верлибром, от просто кусочков слабой прозы. Вот в чем беда современных стихов. Если их выставить в прозу, каковой они и являются, - это очень посредственная проза. Средняя проза на полке американской аптеки лучше.
Американские поэты (я не очень светский человек - знаю немногих), но те, с которыми мне приходилось говорить, ощущают это как ущерб и недостаток и пророчествуют о временах, когда метрика и силлабо-тоника возвратятся. А это показатель, от которого не увернешься.
ДГ. Ну, многие считают как раз наоборот: придет скоро время, когда и русскую поэзию начнут писать верлибром.
АЦ. Русская поэзия переболеет этим. Верлибром писали начиная с Кузмина, у Лимонова есть великолепные верлибры, я сам пытался в том же "Эдеме". Но это не нужно, и нам незачем отказываться от безумно богатой русской метрики, которая совершенно еще не исчерпана. Это леса, которые помогают нести постройку. Вот почему в английском языке получился такой, с моей точки зрения, провал. Конечно, лингвистическая структура языка имеет значение: слова короче, рифма беднее... И люди стали ощущать неудовлетворенность быстрее, чем это в русском языке. Но я абсолютно уверен, что если поэзии суждено выжить в этом языке, то она вернется к этим вещам.
ДГ. А что, если я скажу так: Алексей Цветков - продукт советского общества...
АЦ. Да.
ДГ. Это общество консервативное...
АД. Угу...
ДГ. А людям на Западе оно кажется как бы капсулой времени, где все застыло на каком-то этапе... общество очень стабильное не только в смысле политическом, но и в смысле культурном. Вы отрицаете абстрактное искусство? Вам не нравится верлибр. Может быть, это просто общий, врожденный, неизбежный советский консерватизм?
АЦ. Может быть, но на абстрактный вопрос не ответишь. Я могу на это ответить только тем, что у меня есть свои критерии, которые трудно сформулировать. Но, по-моему, это сказал Набоков, цитируя, по-моему, Хаусмана, что настоящая поэзия - это когда волоски на спине встают дыбом. Поэзия должна поражать. В современной же поэзии, американской, я просто не могу вспомнить много таких случаев. Тогда размер не важен. В том различие поэзии от прозы. Прозу выстраиваешь во времени, идя от начала к концу, как какую-то постройку. Поэзию видишь в общем - и пространственно, и во временном отношении. Где-то современная поэзия, в общем, тяготеет к малым формам - ее видишь целиком: либо она тебя ударяет, либо нет. Бессмысленно при этом рассуждать о консерватизме... И единственный критерий - это хороший или плохой вкус. Он над всеми нами довлеет, но... в прозе есть оговорки. А в поэзии оговорок никаких не может быть. Либо хорошо, либо плохо.
ДГ. А вам не кажется, что вы просто применяете критерии русской поэзии к американской поэзии...
АЦ. Нет, нет.
ДГ. И что тут другая среда... языковая...
АЦ. Джон, то, что меня поражает в стихотворении русском, то меня поразит в стихотворении английском. Ну... зачем далеко ходить за примером?.. Стивенс - человек, который писал верлибром. Поразительный поэт, бесспорно. Но кому дано, а кому и не дано. Ведь это берут на вооружение просто потому, что это легко. Куда легче писать прозу, разбивая ее на кусочки, чем пытаться проделать огромную работу, революционную фактически, по возрождению метрики. Метрика была испокон связана вообще с поэзией. Другой поэзии не существовало - она родилась из музыки. И если ее отбросить, то можно все что угодно назвать поэзией.