АЦ. Угу.
ДГ. Это был его, его как бы прозаический размер. Это были те барьеры искусственные, которые надо было обходить или перескакивать. А приехав на Запад, он узнал, что тут можно писать все. И этим самым вся его деятельность потеряла свое основное назначение. И он долгое время не знал, что делать. Опять-таки, я выдвигаю обратный аргумент - приехал в Америку Алексей Цветков и начал применять эти старые размеры, потому что они были ему привычны. Ведь если вы спросите американского поэта, почему он не пишет традиционным размером, он скажет: "Это старомодно, это глупо, воспринимается как девятнадцатый век, это Теннисон..."
АЦ. В том-то и дело...
ДГ. ...не то что ему легче, он активно, упорно, с пеной у рта отбрыкивается от этого.
АЦ. Во-первых, Теннисона стоит перечитывать, так же как, и Суинберна, и многих других... Слишком, слишком быстро от этого отказались. Кроме того, это не совсем оправданное сравнение, потому что я все-таки приехал двадцати восьми лет. Не вполне, в общем, сложившимся еще поэтом. Я приехал, в отличие от Виктора Некрасова, не профессиональным литератором, то есть я зарабатывал на хлеб чем угодно, но не литературой. Ему нужно было обходить рогатки, потому что он просто жил этим. Ему надо было зарабатывать на хлеб, ему надо было публиковаться и как-то отчитываться в творческих командировках. Мне этого не надо было делать. Я понимаю, процесс освобождения занял значительное время по отъезде... но в такой зависимости я никогда не стоял от режима. Может, мы так неправильно повернули этот спор... в конечном счете дело не в силлабо-тонике, а в том, что конечный результат, плод, стихи -нехороши. Покажите мне хорошие стихи, покажите мне поэта, который постоянно выдает хорошую продукцию, и я поверю. Я знаю, что верлибром можно писать хорошие стихи, но я их не вижу. Потому что ослабло все.
ДГ. Так что вы остались в русле традиционной русской литературы, русской поэзии, поскольку вы отрицаете современную англоязычную поэзию.
АЦ. Не в том дело... Я просто пишу по-русски. От этого не увернешься. Я слежу внимательно за экспериментом Бродского, я неплохо владею английским языком - не знаю, в той ли степени, как он, но меня пока не соблазняет то, что он делает. Он переносит на Запад очень интересный, свой, замечательный какой-то гибридный стиль, развившийся из восприятия западной традиции на русской почве. И это звучит странно. Типичный размер Бродского, типичная лексика Бродского в контексте современной американской литературы звучит... ну, парадоксально очень...
ДГ. Видимо, американцы так не воспринимают или шведы, присудившие ему Нобелевскую премию.
АЦ. Ну, о художественном вкусе шведов мы, пожалуй, лучше не будем говорить.
ДГ. Почему?
АЦ. Вот вы часто Реймонта перечитываете? Или, не знаю, Фредерика Мистраля...
ДГ. Нет.
АЦ. Ну, хорошо... Я попробовал почитать Канетти. Ничего скучнее не было написано в XX веке. В результате сложного поэтического процесса и, конечно, каких-то действий самого Иосифа человек получил Нобелевскую премию, которую, на мой взгляд, он заслуживает. Тот факт, что я стреляю, так сказать, повернувшись затылком к мишени, и вдруг попадаю случайно... не делает меня метким стрелком. Вот они попали на этот раз. Тут сработала репутация, которую строили понимающие люди, бесспорно, которую строил сам Иосиф и которую строили непонимающие люди, которые подключились к процессу... Человек получил по заслугам. Все правильно. Но это совершенно случайный процесс. Нобелевская премия - это сюжет для юмористического романа. По-моему, какой-то даже написан юмористический роман на эту тему. В конце концов, Джон, у меня есть удар ниже пояса, которым мы прекратим этот спор сейчас.
ДГ. Какой?
АЦ. Представьте себе, что вот Нобелевскую премию получил не Бродский, а американский поэт. Назовите мне хоть одно имя. Смешно. Уолкот бы мог получить, но он не американский поэт. Он... он... там с Карибских островов.
ДГ. Да. Уолкот был как раз недавно в Вашингтоне. Он в отношении метрики такие же мысли высказывал мне, что и вы.
АЦ. Это потому, что он пришелец... и, хотя английский язык ему роднее, чем мне, он видит со стороны.
ДГ. Он критиковал как раз переводчиков на английский язык.
АЦ. Ну да.
ДГ. И говорил, что они берут традиционный размер и переводят на верлибр, и получается как бы выхолощенный стих.
АЦ. Да, конечно, потому что размер - это не просто внешний какой-то скелет или оформление. Это органическая часть стиха.
ДГ. Раз мы говорим о поэтических переводах на английский язык с русского, как же можно переводить современных русских поэтов на английский язык, на рельсы современной англо-американской поэзии, если переводчик отрицает всецело эту традицию в ее современном виде? Ведь смешно же создавать переводы поэтические, которые не будут котироваться в поэтическом журнале, где будут от них отказываться.
АЦ. Все правильно, все правильно.
ДГ. Если вы будете переводить на манер опять-таки Теннисона...
АЦ. Да, это нельзя.
ДГ. ...Никто не примет этого.
АЦ. Ответ, к сожалению, трагический на этот вопрос. Нельзя... нельзя! Английский язык, который я глубоко уважаю, который, на мой взгляд, богатейший в мире, в этом смысле должен нагнать русский. То есть он должен вернуться к своей традиции, от которой он слишком поспешно убежал. Это связано не только со структурой языка, это связано со структурой демократического общества, конечно, во многом, которое не способствует, во-первых, выделению каких-то отдельных личностей, а потом функции поэта в демократическом обществе, как оказалось, нет. Есть поэты, которые пишут стишки на поздравительных карточках.
Недавно исполнился семидесятипятилетний юбилей журнала "Poetry" "Поэзия", который издается в Чикаго. Им присылают, по-моему, до 70 тысяч стихотворений в год, во много раз больше, чем подписчиков. В данном случае английской литературе следует... так сказать, пойти немножко на выучку к русской... Бродский очень правильно сказал, что он надеется, что его премия заставит людей читать русскую поэзию, но он забыл сказать, что надо для этого выучить русский язык, потому что нет средств пока что передать это.
ДГ. Когда Бунин получил Нобелевскую премию, это было воспринято русской эмиграцией как оправдание, прославление всей русской эмиграции. Теперь Бродский получил Нобелевскую премию.
АЦ. В случае Бунина оправдания русской эмиграции не получилось. Получилась Нобелевская премия Бунину, на мой взгляд, и больше ничего. Какая выгода от этого была бы, я не знаю, Куприну или Бальмонту - это еще, так сказать, гадать и гадать.
ДГ. Ну, и небольшая, надо признать.
АЦ. С одной стороны, конечно, идет процесс воскрешения мертвых. И поскольку все мы когда-нибудь умрем, то и у нас есть надежда. Но с другой стороны, пытаются затереть нынешнюю нашу эмиграцию как-то...
ДГ. Кто пытается?
АЦ. Ну... те же авторитеты в Советском Союзе тем, что поднимают на щит предыдущую. Пригласили старушку Одоевцеву... Ну, слава Богу, пусть поживет на старости лет. А Саша Соколов в это время на медные деньги где-то живет... в Вермонте. Все хорошо. Именно этим жестом своим, что они так резко обратились к предыдущей эмиграции, они как-то затирают внимание к нам. То, что Бродский получил Нобелевскую премию, привлечет внимание и к нам, которые ютятся в его тени, так сказать, с его позволения или нет, либо же наоборот, они попытаются откупиться Бродским от нас. То есть забрать себе Бродского и все остальное отмести под стол. Плохая Кассандра из меня. Тот факт, что Бунин получил Нобелевскую премию, явился только фактом биографии Бунина и больше ничем, кроме того, что это была первая Нобелевская премия в русской литературе. И тот факт, что получил Бродский Нобелевскую премию, может остаться просто фактом того, что... получил достойный действительно поэт, как и в случае Бунина, я считаю. Куда более заслуженно, чем во многих других случаях. Хотя, в общем, если вспомнить, что был жив Джойс в те времена и уже написал "Улисса"... да простят меня мои русские читатели, я бы решил по-другому. Так что я упираюсь в тот факт, что я не могу делать никаких выводов.
ДГ. Алексей, вы представитель третьей волны. Если бы вас попросили написать статью в литературную энциклопедию о русской литературной эмиграции третьей волны, что бы вы написали?
АЦ. Ну, во-первых, у нас есть опыт первой волны. Поэтому нам не надо заблуждаться и... строить какие-то перспективы. Литература все равно там, и она будет там. А мы здесь оказались волею судеб, и те, кто пишет, - ничего, никакой перспективы у этого нет... Эмиграция не совсем репрезентативна в том смысле, что, конечно, творческая интеллигенция, те, кому было душно там, в большей степени ушли из Советского Союза. Если мы обратимся к миру музыки, где для нас, дилетантов в общем, все понятнее, - то видно, как... оскудела советская нива из-за этого. Я думаю, что в литературе в значительной степени произошло то же; но, поскольку истинный литературный талант (и то я говорю, отвлекаясь от себя) - редкость, - то они так же редки в эмиграции, как и, в общем, в Союзе.
ДГ. Например?
АЦ. Например, мне очень неприятно, что последние несколько лет молчит Юрий Милославский, живущий в Израиле, который, на мой взгляд, замечательный совершенно прозаик. Саша Соколов - бесспорно одна из крупнейших фигур в современной литературе. То есть в прозе я могу его поставить вровень с писателем, которого я действительно люблю, - это Битов. То есть - это фигура масштаба Битова и Бродского. Если у нас есть два таких человека за рубежом, то мы оправдали свое изгнание. Есть Лосев - замечательный поэт, который оформился только здесь, есть Кублановский, который... который меня, в общем, разочаровал с эмиграцией.
ДГ. Чем?
АЦ. Я не знаю, впечатление по второй его книге, что он потерялся... немножко, что-то очень сильно ударился в идеологию. Я-то считаю, что писатель все-таки должен заниматься литературой. Если он сильно лезет в политику или в религию...
ДГ. Но вы же говорили, что одно отношения к другому не имеет. А теперь, оказывается, имеет?
АЦ. Оно не имеет. У человека есть ограниченный запас энергии. Я никогда не был диссидентом, я не любил советскую власть, никогда от нее этого не скрывал, она это понимала, и в итоге нам пришлось расстаться. Но если бы я посвящал больше времени, так сказать, борьбе с ней, - а я не мог, потому что я человек по типу иного плана, - то мне бы, естественно, оставалось меньше времени и энергии на то, что мне важнее. Я считаю, что Кублановский где-то разбежался в обе стороны, что-то у него не получилось. Но я надеюсь, что он возьмет себя в руки, потому что это человек бесспорно даровитый. Тут, в общем, счет уже начинает обрываться. Конечно, приехали люди, так сказать... более истеблишментного плана, чем мы.
ДГ. Например.
АЦ. Ну, например, Аксенов, Алешковский... что-то я уже и обсчитался, ну, Некрасов. Вот. Гладилин. Тоже судьбы складываются по-разному и зависят столько же от дарования, сколько и от... каких-то личных качеств. Вот у Аксенова все складывается гораздо лучше, скажем, а Гладилин как-то... затих. Если спросить, не живет ли сейчас в эмиграции Лев Толстой, я вам откровенно скажу, что нет. Не живет. И ни Чехов, и ни Гоголь. Нету. Гоголь может быть, кстати. Может, Саша Соколов. Но есть писатели профессиональные, много работающие, которые, в общем, такая же часть литературного процесса, как те, которые живут там... и сделали бы честь литературе, если бы их взяли обратно. Другое дело, согласятся ли они на их условия.
ДГ. Но это довольно снисходительный тон. Вы их невысоко оцениваете, значит?
АЦ. Почему снисходительный? Пусть, так сказать, простят меня, если в каком-то конкретном случае я ошибся, но это люди, выросшие там. Это люди, гораздо более прикипевшие к тому миру, чем я. Они были вырваны оттуда с корнями - у меня корней не было. И поэтому им неудобно и неловко. Некоторые лучше приспособились, некоторые довольно печально здесь существуют. Даже помимо того, что они в данный конкретный момент думают, некоторым было бы лучше вернуться. Я говорю это с хорошей точки зрения, то есть с самыми теплыми чувствами, потому что там, видимо, назревает (надолго ли - не знаю), но в данный момент ситуация посвободнее. Если можно, скажем, Набокову печататься в "Новом мире", то почему и не Аксенову?
ДГ. Вы что, ему советуете уезжать, что ли?
АЦ. О, нет. Я ему ничего не советую. Я бы мог ему это сказать лично. Я ему не советую. Он говорит, что не собирается, не намерен. Я ему верю. Но это вопрос, который решать ему. И я бы такого человека не винил бы и в том случае, если бы он во времена застоя, как они сейчас говорят, вернулся. А сейчас тем более, когда, насколько я понимаю, жизнь очень интересная. Это люди, которые прожили там всю жизнь... а я, собственно, треть жизни прожил здесь.
ДГ. Как вы относитесь к сборникам Кузьминского?