ДГ. Не русский?
АЗ. Не русский, он - еврей по национальности. Здесь на Западе все время путают: русский и советский. И слово "русский" употребляют как "советский". Все-таки этнически люди различаются. Одно дело -казах, калмык, еврей, грузин, украинец и т. д. и другое дело - русский. Я не хочу этим сказать, что русские лучше других или хуже других. Просто русский есть русский. У нас разная судьба, разные условия воспитания, разная жизнь. Одной из черт русских является глубокая привязанность к тем местам, где они живут. И поэтому русские страдают ностальгией в эмиграции гораздо больше, чем представители других национальностей.
ДГ. И вы страдаете?
АЗ. Первые годы эмиграции были для нас шоковыми - буквально. Мы попали в совершенно чуждую среду, мне было 56 лет. Я вел определенный образ жизни, имел свою систему жизни. Здесь от всего пришлось отказаться, все это рухнуло. И мы жили в течение нескольких лет - примерно 4 года - в очень тяжелом состоянии. К концу 1982 года у меня назрел глубокий психологический кризис. Я был очень близок к самоубийству. Потом этот кризис миновал, но я и сейчас не могу сказать, что я приспособился к западной жизни. Я не приспособился и не приспособлюсь никогда. Поздно.
ДГ. И вы считаете, что русские труднее это переживают, чем евреи?
АЗ. Безусловно. Возьмите еврейскую эмиграцию! Они выехали в довольно большом количестве. Они связаны. Евреям свойственна гораздо большая солидарность, чем русским. Русские не солидарный народ.
ДГ. Я не думаю, что вы можете назвать эмиграцию третьей волны солидарной. Они все время дерутся друг с другом.
АЗ. Они дерутся и в Советском Союзе, они дерутся и в семьях. Но все-таки есть определенная общность. Они образуют какие-то коллективы, они общаются друг с другом; они образовали здесь на Западе нечто вроде советской среды. Это просто советскость перенеслась на Запад.
ДГ. Советскость, а не русскость?
АЗ. Советскость, а не русскость. Русским, повторяю, не свойственна солидарность, русские не поддерживают друг друга. Меня и в Советском Союзе, и здесь на Западе в гораздо большей степени поддерживают евреи, чем русские. Старая же русская эмиграция меня вообще встретила крайне враждебно.
ДГ. А в чем эта враждебность проявлялась?
АЗ. Во многом. Я все десять лет жил в обстановке ложных слухов, клеветы, травли. Невозможно назвать ни одно русскоязычное издание на Западе, в котором меня так или иначе не лягнули бы.
ДГ. Но все-таки в чем это выражалось?
АЗ. Меня называли и агентом КГБ, распускали слухи, что я возвращаюсь в Россию. Первая рецензия на мою книгу на русском языке на Западе была напечатана на редкость скверная, бессмысленная, ругательная в "Новом русском слове"... Если бы с каким-то другим писателем происходило то, что со мной, его бы тут носили на руках, как сказал один издатель здесь на Западе. Потом он узнал, что я русский по национальности: "Жаль, - сказал он, - если бы Зиновьев не был русским, я бы его памятниками уставил все города мира". Понимаете? В русской прессе не было ни одного сообщения о моих премиях. Кстати сказать, я впервые выступал перед представителями последней эмиграции только в прошлом году.
ДГ. В 1987 году?
АЗ. Да, в прошлом году, в Нью-Йорке.
ДГ. Ну, а вы, помимо книг, печатаетесь в периодике? В эмигрантских изданиях?
АЗ. Очень редко. Я стал изредка печататься в "Континенте", да и то только в последнее время. Я не могу сказать, что мой путь в эмиграции был усыпан розами. Наоборот, он был чрезвычайно трудным. С одной стороны, конечно, я имел здесь успех. Я объездил весь мир, я выступал в десятках городов, были фильмы по телевидению, и пресса по моему адресу была великолепная, и мои книги переводились на многие языки. Но в эмиграции ко мне относились скорее враждебно, чем дружелюбно.
Третья эмиграция неоднородна, есть, так сказать, рядовые эмигранты, но есть и эмигрантские генералы, те, кто газеты выпускает, журналы, сами являются писателями. Так сказать, мыслящая политическая элита. Так вот, рядовые эмигранты ко мне отнеслись великолепно. У меня здесь на Западе среди эмигрантов появилось огромное количество поклонников. Кстати сказать, большинство из них являются евреями. Эмигрантские генералы встретили мое появление крайне враждебно. Между прочим, враждебно встретил появление моей книги Сахаров. Однажды мы с ним встретились случайно, так мы даже парой слов не перемолвились. В интервью одному французскому журналисту он назвал мою книгу декадентской. И даже сказал, что я вообще не имею права писать обо всем происходящем, поскольку я не сидел в тюрьме. Очень враждебно встретил Солженицын. Когда составляли список книг, которые нужно было засылать в Советский Союз, Солженицын вычеркнул мое имя. И запретил продавать мои книги в магазине "ИМКА-пресс". Там продавали мои книги из-под прилавка.
Имеется много причин такой реакции. Я появился неожиданно, я нарушил некоторую более или менее принятую их "раскладку". Раздражало также то, что я появился не в самиздате, не под их контролем, а минуя их. Раздражало, что я имел такой необычный успех. И то, что я жил и живу до сих пор независимо. Кстати сказать, за все 10 лет я не получил ни от кого ни копейки, никаких подачек. Мы жили и живем исключительно за счет моего литературного труда. Причем труд этот каторжный. Я должен написать в год минимум две книги и десятки статей, чтобы только прожить на очень скромном уровне. Что у меня будет на будущий год, я не знаю, не знаю, на какие средства я буду существовать; буду иметь заказы или нет. Тогда как другие писатели в эмиграции более или менее все устроены. Имеют пособия от каких-то организаций, сотрудничают с радиостанциями и т. д. Мне во всем этом было отказано.
ДГ. Чисто экономический вопрос: ваш основной доход идет за счет переводных изданий?
АЗ. Знаете, тут такая сложная система отношений издателей, распространителей и магазинов, что проконтролировать их в принципе невозможно. И русский писатель в эмиграции находится, так сказать, в полной зависимости от них. От русских изданий процентов 5 приходит, не больше.
ДГ. Вы недавно дали интервью Владимиру Тольцу для радио "Свобода", где вы сказали, что... ну, я так уж округлю несколько... что Горбачев - это новый Сталин.
АЗ. Не новый Сталин, а некое подобие. Дело в том, что есть два типа руководства в коммунистическом обществе: сталинистский и брежневистский. У Горбачева наблюдаются все признаки волюнтаристского стиля: то есть заставить народ сверху жить так, как хочется высшему руководству. Пройдет несколько лет, и, если Горбачев удержится у власти, весь мир увидит, что на самом деле скрывается под этой гласностью, либерализацией, демократизацией и т. д. Я анализирую, я не предлагаю никаких программ. Я подхожу к советской ситуации объективно. Я могу объяснить, что возможно в этой стране и что невозможно. И дальше мои намерения не идут. Скажем, возможно такое, что в СССР экономическая эффективность предприятий поднимется до западного уровня? Нет, невозможно. Это можно доказать, как теорему. Другой вопрос: преодолеют горбачевцы нынешний кризис? Да, преодолеют. Но то, что получится, не будет иметь ничего общего с тем, что обещается.
ДГ. Так что же все-таки будет, по-вашему?
АЗ. Страна выйдет из кризиса. Это безусловно. Будет несколько модернизирована промышленность, в особенности - военная с помощью Запада. Через 5-10 лет вооруженные силы Советского Союза удвоятся. СССР будет разговаривать с Западом другим языком, а именно с позиции силы. Все так называемые демократические, либеральные явления в стране будут смыты в течение двух дней. От них никаких воспоминаний не останется. Будет ужесточен режим, трудовая дисциплина, массы людей будут высланы в Сибирь, в такие районы, где люди не хотят жить. Вот что будет. Ничего другого быть не может. А Горбачев, если удержится у власти, создаст свой аппарат "сверхвласти", стоящий над партийным аппаратом. И страна войдет, наиболее вероятно, в некий компромисс между сталинизмом и брежневизмом. Некий модернизированный брежневизм, более близкий к сталинизму.
ДГ. То есть будет хуже, чем было при Брежневе?
АЗ. Конечно. О брежневских годах будут вспоминать как о самом либеральном периоде в истории.
ДГ. И это все сделает Горбачев?
АЗ. Если он удержится у власти. Если он полетит - другие это сделают.
ДГ. Давайте вернемся к литературе. Я буду играть роль "Адвоката дьявола". Некоторые говорят: Зиновьев талантливый человек, но при чем тут литература? Он пишет социологические трактаты, но это же публицистика. Еще Виктор Шкловский писал, что можно самоваром забивать гвозди, но это не есть первоначальное назначение самовара, и самовар только от этого пострадает. Что вы на это скажете?
АЗ. Я скажу: есть разные формы литературы. В русской литературе дореволюционной поры было такое направление, которое даже литературоведы называют "социологическим реализмом". К этому направлению относятся Салтыков-Щедрин и Чехов. Я знаю, многие писатели... -советские писатели в эмиграции - готовы признать меня в качестве мыслителя, но не в качестве писателя. Но ведь этим они не вычеркнут меня из литературы. Я все-таки писатель. Прежде всего писатель. Писатель, использующий свои социологические результаты. Мои книги являются литературными произведениями в высшей степени. Другое дело -это новая форма литературы. И должен сказать, что литература такого типа пока недоступна никому. И не только из русских писателей в эмиграции, но и среди западных писателей нет никого, кто бы делал литературу такого типа. Я не хочу сказать, что она очень хорошая, лучше других или хуже, нет. Я имею в виду тип. Такую литературу делаю пока только я один. Поэтому это и вызывает такое раздражение. Но попробуйте напечатайте мои книги широкими тиражами в Советском Союзе, и вы увидите, что произойдет: в течение двух недель я стану там... целиком и полностью признанным писателем. Именно писателем, а не социологом или философом. Именно писателем. Дело в том, что там есть хорошо образованный и с хорошим эстетическим чувством массовый читатель. Здесь такого массового читателя нет. Кроме того, на Западе сейчас около тысячи человек пишут по-русски. И все они считают себя писателями. На самом-то деле именно они не имеют никакого отношения к литературе. Возьмите их сочинения и поставьте мои сочинения рядом. И сравните! Есть, в конце концов, суд истории. И есть время. Время рассудит.
ДГ. Вы не боитесь, что поскольку ваши книги связаны с политикой, социологией и публицистикой, то они должны публиковаться сразу же после написания. Может быть, пройдет какое-то время, и они перестанут быть актуальны, окажутся несозвучными времени?
АЗ. Меня это не пугает, хотя бы потому, что я не честолюбив. Но если мои книги будут забыты, это произойдет не потому, что они устарели, а именно потому, что они сохранят актуальность на все время, пока будет существовать коммунизм. Люди приложат усилия к тому, чтобы они были "забыты". Мои книги связаны с социологией, но не с текущей политикой. Социология говорит о том, что универсально, что останется навечно в человеческой жизни. И публицистика разная бывает.
ДГ. К какой литературной традиции вы себя причисляете?
АЗ. В мировой литературе существовала испокон веков и существует определенная традиция, к которой я отчасти - не целиком и полностью, но, по крайней мере, отчасти - могу себя отнести. В этой традиции я могу назвать такие имена, как Рабле, Свифт, Анатоль Франс, позднее Кафка, Орвелл, Замятин. Со стороны русской классической литературы в эту традицию укладываются Салтыков-Щедрин, отчасти Чехов. В русской литературе была такая книга, которую на Западе совсем не знают: Козьма Прутков. Был роман Федора Сологуба "Мелкий бес". Короче говоря, можно назвать массу произведений и массу имен, с которыми я чувствую свое родство. Я пишу не о любви, не о приключениях юношей или взрослых, не о природе, а именно о социальных феноменах. Попробуйте написать роман о власти, не касаясь механизмов работы власти. Ничего не получится. Сейчас в литературе наступил такой период, когда вклад в литературу могут делать не просто писатели, умеющие хорошо говорить и писать фразу, но писатели, к тому же еще обладающие высокой профессиональной подготовкой в тех проблемах, о которых они пишут.
ДГ. Как литературовед, изучающий русскую литературу в эмиграции, я стремлюсь как-то классифицировать эмигрантских писателей. Можно ли, например, вас объединить с Солженицыным?
АЗ. Не советую вам этого делать. Не потому, что счел бы это за унижение, я очень высоко ценю Солженицына как писателя. Просто я писатель иного типа. В частности, я имею научно разработанную теорию коммунистического общества.
ДГ. А Солженицын не имеет?
АЗ. У него такой теории нет. Его понимание коммунизма как социального строя является, на мой взгляд, дилетантским и совершенно ложным.
ДГ. Но это критерий не художественный.
АЗ. Это критерий художественный, если его взять в связи с другими. Я ввел в литературу научный стиль мышления. Есть и другие отличия - в языке, в образах, в литературных средствах. Если литературоведа интересует мое творчество, он без труда это заметит. А классификация - дело второстепенное. Как говорят в России, называй хоть горшком, только не ставь в печь. Солженицын пересматривает историю, пытаясь переделать историю. Я этим не занимаюсь. Творчество Солженицына направлено в прошлое. Мое творчество направлено в будущее.
Вашингтон - Мюнхен, по телефону. 12 июля 1990 года
ДГ. С тех пор как мы проводили это интервью, кое-что изменилось. Вам восстановили ваше советское гражданство. Вы об этом просили, и как вы узнали об этом?
АЗ. Никогда не просил, и узнал я об этом, когда мне позвонили с радио "Свобода".
ДГ. Так что, при желании, вы могли бы получить советский паспорт?
АЗ. Да, но такого желания пока нет.
ДГ. Перестройка что-нибудь изменила в вашей жизни?
АЗ. Мало.