ВМ. Да, на Пауэрса, по-моему. Хенкин был его учеником. В очередной раз приходит к Абелю, и тот в очень плохом настроении. Хенкин спрашивает, в чем дело. Тот говорит: "Да вот, знаете, вызывали меня, чтобы проконсультировать: нужно убрать одного человека на Западе". "Да, я понимаю, - говорит Хенкин, это неприятная, в общем, работа". "Да нет, - отвечает тот, - это все ерунда - обычное профессиональное дело: убрать человека. Но уровень меня убивает, из всего множества вариантов выбрали: под видом коридорного с завернутым в подушку утюгом зайти в номер и утюгом, значит, убить человека". Уровень, понимаете? С завернутым в подушку утюгом к вам приходят! Нет, чтобы серьезно говорить на страницах своих журналов, спорить, доказывать. Нет, делается все это... стыдно даже говорить. За все стыдно.
ДГ. Когда я брал интервью у Синявских, вторая часть шла уже с Марией Васильевной Розановой. И вот я хотел все равно вас спросить, в какой степени вы себя отождествляете с Солженицыным и в какой степени вы видите разногласия с ним? Не хочется подливать масла в огонь. Лично мне очень печально видеть эти споры в эмиграции, но я должен все-таки, по долгу совести, дать вам возможность ответить на то, что она сказала. Она говорит: "Мы очень быстро организовали свои культы личности: культ личности Солженицына, культ личности Максимова, культ личности отца Дмитрия Дудко. И дальше начали работать на этот культ точно так же, как работали в России. Например, я знаю совершенно точно и доподлинно, что Владимир Емельянович Максимов очень не любит Александра Исаевича Солженицына. Он его не любит как писателя. Однажды в беседе с нами он назвал его просто графоманом. Он его не любит и как общественного деятеля, как идеолога. Но любое свое выступление, серьезное, он начнет цитатой Солженицына и закончит цитатой Солженицына. Почему? Потому что "так надо". Это - канон поведения, который мы вывезли с собой. И по этому канону мы живем. Мы, бедные крошки, выросли в Советском Союзе, и поэтому мы иначе себя вести не можем. Но если присмотреться к первой эмиграции, которая советской власти не нюхала, то вы увидите, что пишут они таким же советским слогом и подход у них чисто советский". Потом она говорит, что эмиграция - это вампиры... Что вы на это скажете?
ВМ. Ну, прежде всего я должен быть с вами откровенен. А почему жены-то тоже высказываются? Ведь вроде бы интервью вы берете у писателей. Я тоже свою жену приведу. Она выскажется. Понимаете, тогда семьями надо брать интервью. Все-таки должен какой-то отбор быть. Представители литературы выступают или их озлобленные жены, находящиеся в определенном возрасте и в определенном состоянии? Я должен сказать, у них приемы всегда одни и те же: свалить с больной головы на здоровую. Все, что она говорит здесь или Синявский говорит, - это все они могут адресовать прямо себе. Они хотели бы создать культ личности Синявского: на это есть масса фактов. Она всегда (даже - в издательствах, везде) и в "Посеве": "Вот выбирайте, или Солженицын, или Синявский!" А почему надо выбирать?
Что касается Солженицына, то здесь опять-таки намешана и правда и ложь. Дело в том, что я в слово графоман не вкладываю всегда негативного смысла. Я часто называю таких людей, как Толстой, - гениальными графоманами. Графоман - это человек, который любит писать. Он все записывает. Он без этого жить не может. Как Моруа. Ему, знаете, хоть поваренную книгу, но писать надо. Для меня - тяжесть писать. А для Солженицына - для него удовольствие. Он мне говорил всегда: "Владимир Емельянович, для меня лучше написать двадцать страниц, чем позвонить один раз по телефону. Я ненавижу телефон". И вот вырывается из такого личного рассуждения, из контекста этого рассуждения слово графоман, и оно вам вменяется в вину. Что касается взаимоотношений с Солженицыным, мне очень многое чуждо в нем, я этого никогда не скрывал.
ДГ. Конкретно?
ВМ. Да, во-первых, прежде всего нестабильность его языка. Язык - это стиль, это человек. Почему одна книга написана так, другая - там под Дос Пассоса, третья, знаете, - приемом Марины Цветаевой. Почему написан "Матренин двор" на прекрасном русском языке, а "Узлы" начинаются на другом языке. Значит, что-то есть неподлинное. Но дело вот в чем, я это всем излагаю открыто. Солженицын - хотим мы того или не хотим - является сейчас персонификацией русской литературы. Люблю я его или нет, я буду начинать свое выступление с него и им кончать. Когда я говорю - Солженицын, я имею в виду все явление нонконформистской русской литературы, которую он начал. История сошлась вокруг него, и мы его обязаны поддерживать. Потому что, если мы будем пытаться его компрометировать, пытаться его унизить, мы, говоря просто, будем рубить сук, на котором сидим.
ДГ. Нет, я вас не прошу это делать. Но кроме языка, в чем вы не стали бы себя отождествлять с ним?
ВМ. Я не отождествляю. Солженицын считает русский народ жертвой. Я говорю - нет. Я тоже люблю этот народ. Я русский. Этот народ - и палач, и жертва, как, кстати, и все другие народы. Почему он выделяет русский народ? Он мне как-то говорил или писал, что... вот они в ОВИР не ходили - первая эмиграция, - они отступали с оружием в руках. Мы говорили об этом с Бродским. Бродский очень остроумно и точно сказал: "Ну зачем же с оружием в руках отступать-то, надо было наступать".
У нас с Солженицыным переписка была, еще из Москвы, и я его спрашивал, почему вы считаете, что вот только эти виноваты, нацмены какие-то. Простите меня, тридцать тысяч офицеров пошли с Тухачевским за паек. И сам Тухачевский был белым офицером. А Брусилов, у которого был свободный вход к царю без доклада? А целый ряд выходцев из дворянства? Офицерства? Генералитета? Мы что, забываем? Они все пошли на советскую сторону. Мало того, здесь уже, в эмиграции, они все полезли в компартию - граф Татищев - во французскую, Святополк-Мирский - в английскую компартию. Едва сбежав оттуда! Сколько их здесь было? Из кого состоял Союз советских патриотов?
ДГ. Святополк-Мирский вернулся в Союз и там погиб.
ВМ. Вернулся и погиб, конечно. Разумеется. Они им там не нужны. Ты делай, мавр, свою работу здесь. Понимаете? Эфрон, муж Цветаевой? Какой ценой он купил свое трагическое возвращение? И тоже погиб. Он слишком опасный свидетель, чтобы остаться живым. Он пошел даже на убийство! Значит, трагедия: цену ей я понимаю, это - великий поэт, не поэтесса, а именно поэт. И для меня это тоже трагедия. Но может быть, это плата за другую трагедию? За убийство. Разве Рейс - это был не человек? Это сделали Сеземан, Эфрон и еще несколько человек. Все они из русской эмиграции, все бывшие белогвардейцы. И такой ценой они купили себе возвращение на родину. И это не какие-то нацмены, а русское дворянство, русская интеллигенция. Так что я говорю: "Александр Исаевич, это нет? Это такие несчастные, значит, "пейзаны"? Коллективизация? Ну, хорошо. Евреи там приезжали, еще кто-то приезжал из райкомов и прочее... А делали-то сами крестьяне. Худшая их часть, но сами же крестьяне".
Значит, кого мы обвиняем? Знаете, как-то писатель Суконик, очень хороший (он сейчас замолчал почему-то, в Нью-Йорке живет), написал статью. На него все обиделись. Он мне ее прислал, я решил, что это слишком скользкая для меня тема, и он ее напечатал в "Вестнике РХД". Так вот он рассказывает: "Прихожу к одному профессору, еврею по происхождению (я знаю, к кому он ходил), и говорю, что, мол, вот говорят, что евреи делали революцию. Тот отвечает: "Что? Мы? Никогда!" (Ну, он ему перечисляет фамилии.) "А! Это выродки, к нам никакого отношения не имеют". Прихожу к другому профессору (тоже я знаю, к кому он ходил), тот отвечает: "Русские? Ничего подобного. Это все нацмены сделали". Тогда он говорит: "Кто же все-таки? С луны свалились?" Я говорю: Александр Исаевич, ну как же это так? Или его заблуждения с деревенскими писателями. Он их не знает. А я их знаю. Я с ними вырос, со многими из них дружил. С такими, как Василий Белов. Они хорошие люди, талантливые люди. Но это кулаки от литературы. При всех своих "деревенских горестях", они все уже в орденах, в государственных премиях. Они все члены обкомов. Я говорю: "Как же так, по лжи или не по лжи?" Так он мне отвечает: "Владимир Емельянович, но мы должны учитывать..." "Ах, - я ему отвечаю, - Александр Исаевич, значит, снова диалектика начинается? Кому можно, а кому нельзя. Тогда где же "не по лжи"?"Если не по лжи, то никакого релятивизма не может быть. Закон "не по лжи" должен относиться ко всем. И так по целому ряду вопросов у нас были разногласия. Он считает, что "Континент" недостаточно отстаивает интересы русского народа, что у нас слишком обращено все на Восточную Европу. Я об этом писал. Если мы действительно считаем себя великим народом, то великий народ прежде всего должен проявить великодушие и первым взять на себя вину за все. И только так мы достигнем, если это вообще возможно, взаимопонимания с теми народами, которые сейчас входят в эту систему. Иначе это все в отдаленной перспективе может кончиться очень большой кровью.
ДГ. Как вы смотрите на взгляд Солженицына, что, может быть, временная автократия будет нужна при смене режима?
ВМ. Вы знаете, автократия - не автократия, но демократия так, сразу при смене такого режима, как наш, - невозможна. Когда мне приводят примеры Японии и Германии - то это запрещенный прием. В Германии и Японии был гарант этой демократии - американские оккупационные войска. И только они обеспечили там ее развитие. Если такого гаранта не будет в стране, где сто шестнадцать национальностей, или сто четырнадцать, может быть, я ошибаюсь, и около десятка религий, включая идолопоклонничество, вы не можете себе позволить переход к демократии сразу.
Демократия, как, впрочем, монархия, - это тоже культура, которую надо воспитывать у общества.
ДГ. Есть такой взгляд, что демократия нежелательна при любых обстоятельствах, даже сейчас стали употреблять слово, прошу извинить, "дерьмократия".
ВМ. Я этого не считаю. Но семнадцатый год показал, чем кончается неожиданный переход к демократии. Ведь даже Ленин говорил, что в семнадцатом году Россия была самой свободной страной в мире. Во Франции была цензура военная, в Германии - цензура. У нас все газеты выступали против войны большинство газет с пораженческими настроениями. Все можно было говорить. Мало того - государственной культуры у новых правителей не было. Это все были краснобаи, интеллигенты. Поговорить - мы все мастера. А поставь начальником железнодорожной станции, как говорит Александр Гинзбург, - не справится, все развалит. Понимаете, есть такая грубая, но очень точная русская пословица - плохому танцору, не буду этого слова называть, но кое-что между ног мешает.
ДГ. В ваших размышлениях о гармонической демократии вы предлагаете опять-таки после предполагаемой смены правительства СССР - "взять за основу уже существовавшее административно-территориальное деление страны". Значит ли это, что вы против роспуска российской империи?
ВМ. Нет, ну позвольте. Во-первых, я этого не имею в виду, у меня есть принципиальное заявление о том, что все народы, которые хотят отойти, могут отойти, но я имею в виду именно коренную Россию, собственно российскую территорию.
ДГ. А Украина?
ВМ. Мы сделали по этому поводу специальное заявление. Это они сами должны решать. А я вам должен сказать - поймите меня правильно, - что все-таки это не назовешь... традиционным империализмом. Если хотите, Россия - это восточного типа Америка. Она складывается точно так же экстенсивно. Никаких заморских территорий. Ну вспомните, как распространялась Америка. Что, культурными способами? Кому принадлежит Техас? Кому принадлежит Калифорния? Кому это все принадлежит? Поэтому этот империализм внутри русского организма... Собственно, на русской территории огромное количество национальных организмов. Как с этим быть? Это все очень сложный процесс.
Вот грузины, предположим, грузинская интеллигенция нонконформистская требует отделения. Пожалуйста. Но что, разве этим кончится? Нет! Это процесс необратимый. Грузия состоит из множества - ну, не множества, - а нескольких народов. Абхазия не хочет иметь с ними никаких дел. Это другая культура, другая религия, язык абсолютно неповторимый. Они себя считают чуть ли не искателями золотого руна. Аджария -это мусульманская часть, она всегда тяготела к Турции. Менгрелы - это не грузины. Сваны - не грузины.
Один писатель мне говорит: "Мы не можем уступить Абхазию. У нас тогда не будет выхода к морю". Так и рассуждает интеллигенция. И в каждой такой республике. Но мы заранее об этом заявили в самом начале: пожалуйста, если вы осознали себя государством, сами и решайте свою судьбу.
Но дело в том, что все эти рассуждения о демократии - в какой-то степени еще и небольшая шуточка. Я же получил массу писем о том, что это тоталитарная программа с тоталитарными тенденциями. Если вы читали швейцарскую конституцию, то это и есть изложенная русскими словами швейцарская конституция. Если она тоталитарная - ну, что ж! Все это не так уж всерьез. Я не занимаюсь этой политологией. Я написал, да, ну, вот так: "Давайте посмотрим, что на это ответят наши борцы за демократию". И конечно, они не поняли, что я просто переписал своими словами конституцию одной из самых свободных стран Запада.
ДГ. Очень коротко о "Континенте". Какой у рас тираж теперь?
ВМ. Тираж? Он немножко колеблется от трех с половиной до четырех тысяч.
ДГ. Увеличился, значит? Я помню, несколько лет назад вы говорили, что у вас полторы тысячи.
ВМ. Полторы тысячи?
ДГ. Это было лет пять тому назад на Литфонде, тут в Вашингтоне*.
ВМ. Полторы тысячи мы отправляем в Советский Союз. Мало того, первый номер - семь тысяч. И вы его не найдете, первого номера. Это стало теперь раритетом. Второй номер сразу упал до трех. И потом начал чуть-чуть подниматься. Поднялся до четырех. Журнал наш до сих пор в четыре раза больше любого русского журнала на Западе. Если вы знаете, то тысяча - полторы тысячи экземпляров русской книги на русском рынке считаются бестселлерами. Значит, мы каждые три месяца выпускаем два с половиной-три бестселлера. Вы меня неправильно поняли: полторы тысячи отправляются в Советский Союз и Восточную Европу, потому что его читают в Польше, Чехословакии, там, где русский язык преподается в обязательном порядке и интеллигенция читает по-русски.
ДГ. Наше время истекает. Очень коротко, кого вы не печатаете? Лимонова, наверно, не печатаете? Да?
ВМ. Да нет! Просто я считаю это провокационной литературой. Зачем мне литература, по поводу которой "Литературная газета" выступает с хвалебными статьями?
ДГ. Скажем, Синявского не печатаете?
ВМ. Почему, пожалуйста, в любое время!
ДГ. Если бы я дал вам мое с ним интервью и с Марией Васильевной, вы бы напечатали?
ВМ. С Марией Васильевной мне интервью не нужно, потому что Мария Васильевна имеет отношение к Синявскому, но никакого отношения к русской литературе.
ДГ. А с Синявским?
ВМ. С Синявским - пожалуйста!
ДГ. Хорошо, я вам пришлю.
ВМ. Нет, вы спросите у него, спросите! Я это всегда говорю. Если я не согласен, я сделаю свое примечание, но напечатаю. А Лимонов? Я не считаю это серьезной литературой. Это, вы знаете, негодными средствами. Все негодными средствами! Скажите, пожалуйста, какая смелость! Антиамериканское, просоветское... Смешно, когда мне говорят - вот эта литература вне политики. Как вне политики? Вот в такой книжечке он успел полить Сахарова, Солженицына, меня, радиостанцию "Свобода", "Новое русское слово", троцкистов - поговорить обо всем! Как же это не политическая литература?! Недаром три колонки в "Литгазете" хвалебные: "Вот-де человек понял, что такое Запад!"
А вот, пожалуйста, Саша Соколов печатается. Чуждый мне, казалось бы, писатель. Мы печатаем все. Качество решает. Качество!
ДГ. Я боюсь, что наше время теперь истекло, я очень благодарю вас, Владимир Емельянович.
ВМ. А эти жены. С какой стати, господа жены. Сидите дома, занимайтесь своими...
ВИКТОР НЕКРАСОВ
Колледж Парк, штат Мэриленд, 1981
ДГ. Виктор Платонович, "В окопах Сталинграда" критиковали, кажется, за "ползучий реализм". Может быть, вы расскажете об этом?
ВН. Книга вышла в 46-м году под названием "Сталинград" в журнале "Знамя", и общественность литературная (есть у нас такое понятие) приняла ее как-то растерянно. Растерянно потому, что книга была не в том ключе, к которому критики привыкли. Не было ничего о партии, о коммунизме, две строчки было о Сталине - и они растерялись, они не знали, как к ней отнестись. Но она была напечатана в журнале "Знамя", и редактор "Знамени" Всеволод Вишневский - один из руководителей Союза писателей, значит, он знает и ошибки не допустит. Но с другой стороны, в большинстве статей, а их было довольно много, говорилось, что это рассказы офицера, рассказы правдивые, но это все-таки взгляд из окопа, и дальше своего носа, своего бруствера автор не видит. Мы привыкли все-таки к тому, чтобы были какие-то широкие обобщения. Этого в книге нет. Ну, вот в таком плане, в таком ключе и были все статьи. Вот то, что называлось у нас тогда "ползучий реализм", "ремаркизм".
ДГ. "Ремаркизм"?!
ВН. Да. Даже "пацифизм" был какое-то время, даже и такой термин применялся. Но после того, как книга получила Сталинскую премию, критические статьи сильно изменились. Книга оказалась "хорошей", "правдивой", "патриотичной". Ее стали издавать и переиздавать, где только возможно. Во всех школах ее стали приводить как пример социалистического реализма, хотя автор, когда писал, о социалистическом реализме не имел не малейшего понятия, что и помогло ему написать эту книгу.