ЮЛ. Да. А интервью вышло пятого сентября. И все началось. Все скандалы. Интервью - это был случай, чистый случай. Я вышел усталый на балкон. Перерыв в репетиции. Рубаха была расстегнута, и был крест. Крест и медальон святого Георгия, моего святого. Брайтсвуд, журналист английский... очень порядочный человек, он про что спросил: "Скажите, а вы верующий, или просто так, брелок - украшение?" - "Ну, в моем возрасте странно носить такие брелоки". "А как же, вы член партии?" -"Да, - говорю, - да". - "А как же вы можете?" Я говорю: "Видите ли, я на эти вопросы никому не отвечаю и вам ответил просто случайно... Вы увидели крест, спросили. И мне не захотелось врать, в моем возрасте..." У меня было какое-то странное состояние. Мне стало чрезвычайно противно, я решил, что должен обдумывать каждый ответ, с точки зрения того, как это будет принято там, куда надо возвращаться.
И когда я это подумал, мне, стало еще противней. Я решил, что буду говорить так, как мне подсказывает совесть, говорить нормально и так, как есть на самом деле. Он был, в общем, в конце интервью обескуражен. И даже сказал: "Знаете что? Я вам покажу потом текст, чтобы вы могли что-то переделать". Я говорю: "Я вам признателен, но я просто посмотрю мысли, чтобы вы не сформулировали по-другому, чем мне хочется, то есть, как я считаю нужным. А в общем, - говорю, - я вам говорил откровенно и менять ничего не собираюсь". Но он... Меня поразило другое. Я до сих пор поражен, что это интервью считается чем-то необычным и что после этого должна следовать обязательная эмиграция и выгон. Мне казалось наоборот: я говорю сдержанно, не сжигая мостов, и незло, спокойно, но откровенно. И то, что это произвело такое впечатление на моих соотечественников и знакомых, которые считали: "Да ты с ума сошел. Да тебя просто тут же посадят", - этого я до сих пор не понимаю. Я говорил просто, что культурная политика быть такой не может, потому что невозможно работать. Я это считаю и сейчас. Что это никому не дает пользы.
ИБ. Но эта статья в "Таймсе" для эмиграции была как бы вашим заявлением, что вы остаетесь на Западе. Я помню реакцию.
ЮЛ. Да, мне все так говорили. Но я во Франции сделал более жесткое заявление. Когда был с театром, с гастролями, и вернулся. Я действительно не считал, что это заявление есть документ, после которого я вынужден буду остаться. Я им написал заявление с просьбой дать мне отпуск, потому что я действительно четыре года не лечился и был болен. И они мне разрешили. И я не считал, что остаюсь навсегда. Друзья мои все-таки пробились к сильным мира сего. Когда они беседовали с Андроповым, который правил, то он сказал: "Да ну, это такая ерунда, эта статья. Ну зачем, - говорил он, - пусть он возвращается и спокойно работает". Я собирался вернуться, но он умер. И тут же меня выгнали отовсюду: из театра, из партии и т. д. и т. д.
ДГ. Его сын и дочь у вас работали, кажется?
ЮЛ. Нет, они не работали, они хотели работать. Поступали ко мне в театр детьми. Только кончили десятилетку. Я их не принял. За что Андропов мне был глубоко благодарен. Это факт. Когда мы с ним встретились, то он сказал: "Я вам прежде всего благодарен как отец".
ДГ. Что вы детей его не приняли?
ЮЛ. Да. В клоуны не взял.
ДГ. А вы только один раз с ним встречались?
ЮЛ. Нет, я с ним встречался один раз серьезно, минут сорок пять, час... Когда меня первый раз выгнали.
ДГ. Из Таганки?
ЮЛ. Да.
ДГ. А когда?
ЮЛ. Это было... по-моему, года через полтора после того, как я начал. Он еще был секретарем ЦК, а не в КГБ.
ДГ. Какой это был год?
ЮЛ. Уже Хрущев был снят. Значит, наверно, шестьдесят шестой или шестьдесят пятый. В это время шла по Москве волна слухов, что Сталин будет реабилитирован. А я выпустил спектакль поэтический. Многие поэты были убиты во время войны. Меня обвинили во всех смертных грехах, что взяты не те поэты. Они имели в виду, что очень много евреев. Они предлагали, например, убрать Кульчицкого, убитого поэта. А он был сын русского офицера. И вставить Светлова, еврея. Их референты были явно некомпетентны. Я об этом говорил с Микояном, он приехал на спектакль. Меня, значит, представили пред светлые очи. Надо отдать ему должное, когда он посмотрел "Добрый человек из Сезуана" (студенческий спектакль, в театре Вахтангова играли как дипломный спектакль), то сказал: "О, это не студенческий спектакль. Из этого будет театр". И видите, он оказался прав. Он меня спросил: "Как вы живете? Что у вас? Как ваши дела?" Я говорю: "Плохо, Анастас Иванович. Вот, спектакль закрыли, и вообще положение весьма шатко и неизвестно". -"А что такое вы сделали, что у вас получились такие осложнения?"
И я ему сказал: "За что меня ругают?" И он произнес историческую фразу: "А вы их спросите, - это говорил президент страны, - спросите, разве положения двадцатого съезда отменены?" Я говорю: "Анастас Иванович, я, конечно, могу их спросить, если они пожелают меня слушать. Но, наверное, лучше, если бы вы их спросили". И он первый раз внимательно на меня посмотрел. До этого не смотрел: маска. А тут, значит, взглянул, как бы оценивая, что я из себя представляю. А потом на эту репетицию, следующую, которую мне хотели закрыть, приехал его сын. Видимо, он его послал. Но вот видите, какая система, президент не решил вопроса. Послал сына посмотреть репетицию. На эту репетицию приехали виднейшие деятели: Келдыш - президент Академии наук, тот же Капица, писатели, Константин Симонов, члены ЦК все... Тут же приехало Управление Комитета по делам искусств, Управление московское, Комитета никакого не было.
И вот они потребовали закрыть репетицию и чтобы я вывел из зала всех, кто пришел. И я тогда сказал: "Я человек робкий и членов ЦК выводить из зала не могу. Вы храбрые, вы и выводите". А там горел вечный огонь павшим. Это же о войне спектакль. О погибших поэтах во время войны. И пожарники сказали: "Огонь вечный горит... Мы затопчем. Нельзя! Пожар будет". Я говорю: "Ну, затопчите. Ведь это в память с погибших на войне. Попробуйте, я на вас посмотрю". И они побоялись и не затоптали. Странно вам слышать? Нет?
ДГ. Странно было бы, если бы затоптали.
ЮЛ. У меня было очень плохое положение, когда ставился спектакль "А зори здесь тихие". Это считается самый советский спектакль, который был одобрен. Даже хотели мне дать какие-то премии, самые высокие, но потом не дали. Фурцева объезжала больных, чтобы они против голосовали. Вопрос перенесли на следующий год. Потому что это был такой нонсенс. Спектакль действительно в общем-то патриотический, повесть средняя, сентиментальная. А спектакль имел огромный успех. Я прочел эту повесть. А у меня было очень сложное положение, мне нечего было ставить. Театр, как всегда, был на грани катастрофы. Я решил, что все-таки повесть имеет какие-то достоинства. В общем, решил поставить. Вдруг меня вызывают в Управление, и мне там знакомые говорят, что они ее запрещают как пацифизм. А я когда шел, то случайно взял "Правду". И вдруг, пока ехал в это Управление, увидел, что этой повести присудили первую премию ПУРа - Политического Управления Армии. И я, значит, в хорошем настроении приехал. Васильев сидит, автор, представители театра, я и все Управление. И начинают ругаться, что это пацифистское произведение. Что вы-де сами понимаете, что в таком виде оно не может быть.
Вижу, автор, Васильев, бледнеет, белый стал. А ведь офицер, воевал. А они говорят: "Ну, что это за безобразие? У вас все девушки погибают. Старшина остается живой. Пусть старшина умрет. Или хотя бы, понимаете, пара девиц пусть умрет, старшина будет ранен, - варианты всякие дают, советы, тогда может идти разговор, чтобы пошло. Но в таком виде это идти не может". И все один за одним высказываются...
А у меня газетка лежит с первой премией. И я ловлю кайф, как говорит молодежь. Они удивляются, потому что я всегда вставляю реплики, перебиваю. А тут молчу, получаю наслаждение. А они распаляются, кричат... Наконец, тишина наступает. "Ну, что вы скажете? Вы поняли, товарищ режиссер, что вам надо делать?" Я говорю: "Понял. Но вы знаете что? Я удивлен. Первый раз к вам в учреждение пришел писатель. Посмотрите на него. Он бледный. Очки у него даже запотели. И губы, говорю, дрожат. Какого же он мнения будет о вас? Вместо того чтобы его поздравить..." Они говорят: "С чем это мы должны его поздравлять? Он должен переделать - не поздравлять же за это! Повесть переделывать он должен". Я говорю: "Это ваше мнение, но есть и другое мнение, - и "Правду" показал. - Надо его поздравить. Видите, вы тут говорили, что это надо запретить, министерство обороны будет протестовать. Но они все дружно дали ему первую премию. А вы его не поздравляете, а требуете переделывать".
Самым умным был главный. Он молчал. Он был хороший шахматист, Родионов.
ДГ. И тут же все переиграли?
ЮЛ. Да, безусловно. Но он-то молчал. И поэтому сразу сделал резюме: "Вот видите, товарищи, и мы можем ошибаться. Давайте прислушаемся". - "Вы знаете что? - сказал он. - Вы работайте, работайте над этим произведением. А мы посмотрим и потом решим".
ДГ. Спектакли ваши сохранили какие-нибудь?
ЮЛ. Да, но фамилии нет моей. Они меня вычеркнули из учебников театральных, энциклопедии. Нет такого, и все. Но это не только со мной, и с Солженицыным, и со всеми. А что я особенного сделал? Какой я преступник, чтобы так меня ненавидеть? Я пришел к заключению, что это обида. Мы тебе, сволочь, все дали, а ты, сукин сын, мерзавец, наплевал нам в рожу. Я помню, чтобы натравить советских на Сахарова, они говорили: "Семьсот пятьдесят рублей получает, сука. Пятьсот как академик и двести пятьдесят как научный сотрудник". И советский человек стервенел: "Сука!" А Запад смеется, действительно: Сахаров... семьсот пятьдесят рублей - предел его мечтаний.
ДГ. А Брехта вы знали?
ЮЛ. Нет. Так и не видел. И когда я ставил Брехта, ни разу не видел ни одного его спектакля. Потом меня Елена Вейгель пригласила, когда уже Брехт умер, на его чествование. Я был в Западном Берлине. Как личный ее гость, потому что советские не хотели меня пускать. Она меня лично пригласила, и они не могли отказать, неудобно было. Потом она была в Москве с ансамблем, и были очень жаркие дискуссии относительно Брехта. Она считала, что я слишком вольно обращаюсь с ее мужем. Она так говорила, потому что успех ее как-то сдерживал. Это же успех Брехта, не только мой. Но труппа вся была на моей стороне, а не на ее. Так что она вынуждена была меня пригласить поставить спектакль. Она хотела, чтобы я ставил Маяковского. Но меня не пустили. Потом Ведвхарт - сейчас он президент академии ГДР - странную вещь сделал. Он сам хотел поставить Горького, а чтобы я поставил Брехта. Я говорю, зачем? Может, лучше наоборот? Он говорит: "Нет, гораздо лучше комбинация, именно что вы поставили Брехта, а я поставил вашего Горького".
ДГ. Есть ли русская театральная традиция?
ЮЛ. Безусловно. Но видите ли, я не настолько стар, чтобы помнить дореволюционные традиции, хотя по литературе я их знаю. Это традиции Щепкина, Мочалова, крупнейших русских артистов. Щепкин был крепостной, и дед мой был крепостной. Все это кажется чрезвычайно далеко, а на самом деле это как-то вдруг фиксируется и становится абсолютно реальным.
ИБ. Советские критики говорят, что театр должен служить народу, что западный театр служит развлечению, а русский искореняет язвы, учит добру и борется с несправедливостью.
ЮЛ. Искореняет? Ничего он не искореняет. Это мои выводы. Искусство никогда ничему не учит. Это только глупые правители преувеличивают его значение. Это Сталин говорил обыкновенно глупости всякие. Мой друг Николай Робертович Эрдман, он был сценаристом: "Волга-Волга" - фильм, который Сталин обожал. Александров был режиссером. И Сталин его смотрел раз восемнадцать, как "Дни Турбиных". У него были какие-то странности...
ДГ. Меня это всегда поражало, почему?
ЮЛ. Ну, "Волга-Волга", видно, его развлекала, он говорил фразу всегда оправдывающую: "Пусть бюрократы смотрят на себя и делают выводы".
ДГ. Но "Дни Турбиных" почему?
ЮЛ. А "Дни Турбиных", видимо, его пленяли все-таки... Он ведь смотрел-смотрел, а потом взял и ввел погоны, царскую форму. Всю эту демагогию армейскую... Комиссары, собрания и так далее - он ликвидировал перед войной.
ДГ. Ну, все-таки какой-то серьезный интерес был к русской эмиграции у него. Это же переработанная "Белая гвардия".
ЮЛ. Да, да, это верно. Я думаю, что им владели другие принципы, другой век. Не принципы, а другое у него вертелось в голове, другие мысли, и поэтому столько раз смотрел. Я думаю, что в душе он был прирожденный монархист. Ему было совершенно наплевать на Маркса с Энгельсом в придачу и с прочими. Я лучше перейду к шуткам. Он приехал в МХАТ, смотрел... Оказывается, не так все просто, все считают: МХАТ, Станиславский, любимый театр Сталина... Станиславский патологически его боялся, как и Шостакович. И Сталин пригласил его в ложу. Это факт, это рассказывает свидетель.
ДГ. Кто?
ЮЛ. Станиславский. На "Дни Турбиных" Станиславский пришел и очень волновался. Сталин сидел со своей свитой, и Станиславский с перепугу... представился: "Алексеев", - фамилию свою назвал. Сталин на него посмотрел, не вставая, конечно, и сказал, протягивая руку: "Джугашвили!" Потом подумал, помолчал и сказал: "Скучно у вас, скучно". И свита начала: "Понимаете, все-таки можно было представить как-то поэнергичнее, повеселей". Станиславский, бедный, совсем растерялся. А этот, как сейчас говорят, ловил кайф, а потом так: "Скучно... в антракте". И все начали, значит, холуи, поздравлять Станиславского: "Как хорошо, что скучно в антракте!" Ведь он любил так... по-садистски. А вот тогда драматург был такой - сейчас никто его не знает, не только у вас, но и в СССР, - Афиногенов. Смотрели они пьесу Афиногенова "Страх". И Сталин сказал ему фразу Толстого: "Вы меня пугаете, а мне не страшно. Вам надо учиться, дорогой, писать пьесы!" А тот так: "Ну, не у белогвардейца же Булгакова!" Сталин посмотрел на него и сказал: "А почему бы и нет?" Он позволял себе такие вещи. А когда Станиславский с Немировичем просили заступиться за Булгакова и всячески старались, чтобы его судьба изменилась (тем более, Сталин все время ходил на "Дни Турбиных"), то он ответил потрясающе. Он сказал: "А какое отношение имеет пьеса к этому писателю? Никакого!"
ИБ. Юрий Петрович, вы взошли яркой звездой на московском небосклоне, поставив "Добрый человек из Сезуана" еще с группой студентов. Как власти восприняли этот спектакль? С одной стороны, я знаю, из группы сделали театр, то есть спектакль был одобрен, но с другой стороны, я помню, что он был недоступен, был под полузапретом. Что в этом спектакле пугало власти?
ЮЛ. Спектакль закрывали не власти, а кафедра, где я был преподавателем. Кафедра испугалась реакции зала. Была очень бурная реакция...
ИБ. А чем был потрясен зал?
ЮЛ. Я думаю, необычной формой и, в общем, резкостью Брехта, которая не очень импонировала советской власти.
ИБ. Против чего она возражала в Брехте, который был лауреатом Ленинской премии? Что не устраивало в нем советских идеологов?
ЮЛ. Многое. Ну, в формотворчестве они мало понимают. Их слова не устраивали. Например: "Зона, зона... Шагают бараны в ряд. Бьют барабаны. Шкуру на них дают сами бараны!"
ИБ. Или, например, крик Доброй Женщины из Сезуана к залу. Это у Славиной получалось совершенно потрясающе. Когда она обращается к залу и кричит: "Все видят и все молчат!" Вы помните эту фразу или нет?
ЮЛ. Да я-то помню, и не только это. Призыв к доброте в то время, как советская власть учила людей почти семьдесят лет жестокости? Я думаю, нет. Дело не в доброте. Они не прочь были демагогически все это поддерживать. Просто резкость Брехта, ну, как вам сказать, Брехт - это очень политический театр, а им политический театр был не нужен, - а грубо агитационный, который проповедует их сегодняшние лозунги. А другое ничего не нужно.