Е. Лукин: Я хотел задать вопрос Андрею Столярову. Верно ли я понял, что главным признаком безвременья является отсутствие положительного идеала?
А. Столяров: Отсутствие идеала вообще — неважно, положительного или отрицательного. У фашизма тоже был свой идеал…
Е. Лукин: Мне очень важно было задать этот вопрос и получить ответ. Допустим, я живу в матерно окрашенном мире. Вокруг меня постоянно звучит ненормативная лексика. А обязанность литературы — отражать этот мир. То есть я вроде бы должен материться в своих текстах. Но мне не хочется. Я, честно сказать, хорошо зная мат, его не люблю. Вот и приходится изощряться, искать какие-то обороты. Аналогично с «социалкой». От нее не уйдешь, как от того же мата. А что касается безвременья… Все-таки Тютчев мудро сказал: «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые». Может быть, то отсутствие идеалов, то неустойчивое равновесие, в котором мы находимся, это не только бедствие, но и возможность один разок незашоренно взглянуть на мир? Да, наверное, взгляд получится циничным. Да, наверное, он не понравится читателю. И все-таки нужно поступить по-сократовски — сказать себе: «Я знаю, что ничего не знаю», — и посмотреть, что действительно вокруг происходит.
А. Ройфе: Возникает вопрос. Безвременье предшествует какому-то новому историческому этапу. И его основы, его идеал формулируются как раз в этот период. Так разве у писателя, который может обратиться к широкой аудитории, не возникает соблазна поучаствовать в составлении подобного идеала? И потом, что такое безвременье? Что, по большому счету, изменилось? Разве в безвременье убивать стало хорошо, грабить стало хорошо? Нет же! В этом плане никакого безвременья нет.
Е. Лукин: Ну, как же! Убивать стало хорошо! И грабить — хорошо! Ты же от этого богаче станешь!.. Нет, мораль «поехала». Еще с Приднестровья меня больше всего волнует именно это.
С. Синякин: В литературе есть еще один интересный момент. Когда возникает проблема, один добросовестно сидит и ломает голову, как ее решить. А другой дает герою пистолет, и все! Проблема решена.
М. Дяченко: А вот интересно: когда! мы обращаемся к так называемой «социальщине», мы, условно говоря, жертвы или борцы? Вот я своим студентам в театральном институте говорю: ты не страдай, ты преодолевай. Не играй чувство, а играй, как ты его преодолеваешь. Так вот, автор оказывается зеркалом, мягким воском, лепешкой под прессом или пытается активно на что-то воздействовать?
Е. Лукин: На что воздействовать?
М. Дяченко: На себя хотя бы.
С. Дяченко: Разрешите мне сказать два слова. У нас был поставлен острый эксперимент. Вы знаете Марину, она романтик, а я вот как раз этот самый «социальщик». Такой мне выпал жизненный путь, да и по образованию я психиатр… Наш последний роман «Армагеддом» — это чистая социальная фантастика. В результате Марина выдохлась на нем, прокляла все на свете и сказала: больше никакой «социальщины»! И сейчас у нас в планах сплошная фэнтези, даже какой-то ренессанс намечается наших прежних тем.
М. Дяченко: А вот пока не получается ренессанс.
С. Дяченко: И вот еще что. Почему все присутствующие заладили: мы живем в эпоху безвременья, все плохо… Да ничего подобного! Наступила весна, мы приехали на Форум фантастики в Москву. Какой прекрасный город! Это же объективная реальность. Другой жизни у нас нет. И жизнь эта прекрасна. Не только благодаря Марине, а вообще благодаря существованию простых человеческих радостей. Вот у Славы Гончарова родилась дочка… Я категорически не согласен с тем, что сегодня нельзя сочинить светлый роман о любви. Не то что можно, а должно! Вот давай с тобой, Марина, напишем такой роман, докажем скептикам, что это реально.
С. Синякин: Ты знаешь, светлый роман о любви можно написать и на фоне фашистского государства. От этого он будет только интереснее! Но социальная атмосфера у тебя выйдет страшная, жуткая.
А. Столяров: Сергей Дяченко вышел на важные проблемы, но смешал два базисных понятия, две философии. Это философия жизни и философия предназначения. Философия жизни предполагает, что целью жизни является сама жизнь. И все, что в жизни происходит, абсолютно важно. Рождение ребенка, смена сезонов года. На этом держатся все восточные вероучения. Но есть европейская философия — философия предназначения, которая исходит из того, что жизнь — лишь средство в достижении чего-то. Это может быть достижение личного успеха. Достижение некоего культурного результата. Достижение Бога… Фантастика, как мне кажется, исповедует все-таки философию предназначения. Она находится в границах христианского поля. Хотим мы того или нет, пока мы за эти границы не вышли. И беда фантастики в том, что она совершенно не пытается осознать время, в котором живет.
Е. Харитонов: Все как раз наоборот. Судя по последним произведениям, фантастика сейчас усиленно пытается это сделать.
А. Столяров: Фантастика садится в поезд, который уже ушел. Все, что можно было сказать, уже сказано. Но авторы повторяют и повторяют это. А вот попытки посмотреть, что будет дальше, ни у кого нет. Такую попытку несколько лет назад предпринял Виктор Пелевин в романе «Чапаев и Пустота». Он первым наткнулся на пустоту, которую нам предстоит переплыть. Но что за пустотой — никто сказать не может.
А. Ройфе: А в какой области искать-то? Не обязательно же в социальной!
А. Столяров: Где искать — это и есть работа. Для автора и для мира фантастики в целом.
С. Дяченко: Журнал «Если» тоже предпринял такую попытку. Я говорю о цикле очерков «История будущего»…
А. Столяров: «История будущего» — это вовсе не предсказание. Интересно не то, какое открытие будет сделано, но — что станут считать хорошим, а что плохим. А вот об этом никто не говорит. Совсем недавно (исторически недавно) рабство считалось нормальным явлением. И только в последние десятилетия уяснили, что это нечто ужасное, нечто патологическое… Осознание некоторых аномалий требует громадного исторического времени.
О. Дивов: У меня вызвали неожиданное отторжение слова Евгения Лукина о том, что он видит, как изменилась мораль. Нет у меня такого ощущения. Просто общественное осуждение ослабло…
С. Синякин: Мораль изменилась полностью! Вы посмотрите, какая литература лежит на книжных лотках. «Я — вор в законе». Вот новая мораль! Ее насаждают романы Шитова, Воронина, других…
О. Дивов: Если бы у Воронина с Шитовым была возможность, они и 30 лет назад то же самое писали бы.
А. Столяров: Но любопытная вещь! Бандит, который убивал, грабил и разбогател, вовсе не хочет, чтобы его считали бандитом. И тем более не хочет, чтобы его дети считались бандитами. Он пытается из этой среды выскрестись. Значит, в неявном виде моральная вертикаль существует.
С. Дяченко: Вы говорите об этом на фоне XX века и 1917 года, который так, казалось бы, перевернул нашу мораль, что дальше некуда. И все равно за этим были, скажем, 60-е со всплеском глубинной морали. Мораль — вечная категория. Всегда найдутся люди, которые будут ее исповедовать. Вот для меня надежда — это наши дети и внуки, которые все равно понесут с собой классическую мораль.
А. Новиков: Что ж, поглядим. Ждать-то недолго: лет через десять вырастут те, кому сейчас исполнилось десять. И они начнут писать, но будут писать совершенно по-другому. Потому что они растут сегодня, на новых идеалах, в новой обстановке. И когда пойдет волна написанных ими текстов, тогда мы и увидим, какая у общества окажется мораль.
А. Ройфе: А растут они на книгах Ника Перумова, в которых Свет и Тьма — одно и то же. Растут на книгах, где положительными персонажами выведены бандиты.
Е. Лукин: Ну, это из фольклора еще идет. Стенька Разин, Робин Гуд… Я хотел бы процитировать своего родственника, замечательного человека, я с него Миньку Бударина писал. Он мне буквально на днях выдает следующую фразу: ты понимаешь, надоела вся эта чернуха, положительного героя хочется. Ну, пусть не идеал, бывает, что какому-то мерзавцу глаза выколет, уши отрежет, но сам-то по себе мужик хороший. Да на подобных персонажах вся мировая литература держится. Кто такой Д’Артаньян? Насильник, убийца, изменник родины!
А. Столяров: Опять смешение понятий. Во времена Д’Артаньяна убийство считалось честью, если оно было освящено ритуалом. Простое убийство осуждалось.
А. Новиков: Классический ковбойский вариант. У тебя пистолет — я могу тебя пристрелить. Но если я убиваю невооруженного, меня тут же берут и вешают. Вот в чем разница.
Е. Лукин: Искаженная мораль существовала всегда. Прекрасный момент есть в «Преступлении и наказании», когда идет убивший старушку Родион, на углу стоят проститутки, и одна говорит: «Кавалер, подари что-нибудь». Тот, совершенно не думая, достает из кармана всю мелочь, которая у него была, отдает и, уходя, слышит голос какой-то уже матерой: «Принять от мужчины подарок бесплатно, я бы со стыда сгорела». Тоже ведь мораль.
С. Дяченко: Разрешите привести конкретный пример. Несколько дней назад на Украине был запуск учебной ракеты. В кадрах хроники показывают, как солдаты производят запуск и генерал им тут же вручает именные часы за отличное выполнение задания. В это время в Броварах под Киевом в девятиэтажном доме раздается взрыв. И ушлые журналисты тут же выдвигают версию, что та ракета попала в этот дом и прошила его, как игла. Не дойдя до первого этажа, где было управление нашей госбезопасности. Три дня вся Украина думала, будто это террористический акт. Министерство обороны все отрицало. Но когда на крыше дома нашли обломок стабилизатора с маркировкой ракеты, деваться стало некуда. И вот выступление нашего министра обороны. Кто виноват? Люди, которые жили в доме. То есть такой театр абсурда! Такая фантастика! И что за мораль у нашего общества, которое тихо-спокойно это дело переварило!
Е. Лукин: Я недавно перечитал ранние рассказы, которые мы с Любовью Лукиной писали, и обратил внимание, что суть их — это взятие действительности на абордаж. Ах, ты вот так с нами, а мы тебе сейчас дадим фантастическую «вводную», и ты у нас наизнанку вывернешься и предстанешь такой, какая ты есть на самом деле. Затем наступил 1991 год, и необходимость в фантастической «вводной» отпала. Действительность за окном начала выворачиваться наизнанку сама по себе. Я пришел к выводу, что живу в фантастическом мире, в абсурдном мире. Но с тех пор успела народиться масса народу, для которой этот мир абсурдным не был.
Это лично я воспринимаю его так, потому что когда-то жил в Стране Советов. А они-то выросли в этом мире. И закралось сомнение: а тот мир, в котором я жил, — он-то существовал? Я полез в историю и пришел к одному странному умозаключению: мы жили, живем и, наверное, будем жить в совершенно фантастической стране, не подверженной логике. В стране парадокса. Потому-то, когда говорят о конце безвременья, я не уверен. Да, наверное, этот период закончится, но с чего вы взяли, что следующий будет менее абсурдным?..
А. Столяров: Мы отработали сейчас довольно крупную тему — настоящее. Что сегодня происходит в фантастике. Давайте попробуем поговорить о том, что на нас надвигается, какой фантастика может стать. Как было сказано, безвременье рано или поздно закончится. Вот отсюда можно оттолкнуться.
А. Ройфе: Конец безвременья начинается с осознания того факта, что вокруг — безвременье.
Е. Лукин: В 80-е годы все тоже говорили о безвременье. То есть до перестройки безвременье, после перестройки безвременье, а время-то когда?
А. Столяров: В перестройку было время. Мы спрессовали целую эпоху в одно десятилетие. Оно нас пережгло, как в Гражданскую войну.
С. Синякин: Если мы сейчас будем рассуждать о том, что нас ждет, мы неминуемо придем к попытке сделать буржуазную утопию. Но это же невозможно…
A. Ройфе: Вообще-то, появление сейчас, в 2000–2001 годах, какого-то произведения, примерно сравнимого с «Туманностью Андромеды», мне представляется вполне реальным. Но ведь речь должна идти не только о социальной справедливости. Есть же еще такие понятия, как техническая революция, биологическая революция. Сейчас колоссальный прогресс в биотехнологии. Как это повлияет на будущую жизнь? А это будет. Клонирование — детский лепет по сравнению с тем, что будет. По сравнению с расшифровкой человеческого генома… Так давайте подумаем: какие произведения о будущем вы считаете возможными, ожидаете их появления?
B. Гончаров: Именно сейчас родилась и в скором времени станет преобладающим направлением имперская утопия. Пример — «Времена негодяев» Эдуарда Геворкяна. А на Западе — та же Буджолд…
Е. Харитонов: «Выбраковка» Олега Дивова — образец «фашистской» утопии. Этакий фашизм с человеческим лицом.
О. Дивов: Я до сих пор подскакиваю, когда вокруг «Выбраковки» начинаются такие разговоры. Да, это была осознанная провокация. Но подобного резонанса я не ждал. Единственным, кто все понял правильно, оказался злостный антилиберал, которому только дай Гайдара с Чубайсом — он бы их лично зарезал. Прочитав эту вещь, он два дня ходил какой-то странный, а потом говорит: да, наверное, не надо их резать.
Е. Харитонов: Сегодня у нашего общества действительно есть острая потребность в утопии, которая могла бы дать читателю ощущение надежды: нам есть куда двигаться, не все потеряно.
С. Синякин: Да полно уже таких произведений. Есть, например, некий Козлов. У него Америке конец, а Россия велика. Но посмотрите, что произойдет, если в ближайшие 20 лет клонирование займет свою ступенечку, если будет расшифрован геном, если начнут в него влезать, полностью меняя человека. Разве с изменением тела не изменится наше сознание? И третий момент — нанотехнология. Как только добьются того, что из воздуха можно будет сделать бутерброд, это перевернет всю социальную структуру.
В. Гончаров: В корне не согласен. Да, нанотехнологии будут, да, расшифровка генома будет, но ничего в человеке это не изменит. Цитирую статью из газеты прошлого века: «Замечено, что велосипеды вызывают как бы одичание населения». Через сотню лет стало ясно, какой это абсурд.
Е. Лукин: Все-таки фраза Ильфа о том, что радио есть, а счастья все еще нет, остается в силе. Что нанотехнология?.. Человечество пережило изобретение алфавита, пережило изобретение сельского хозяйства. Наблюдая за жизнью, я не вижу никакого прогресса человека. Прогресс железяк — да. Они меняют очертания, становятся более изящны, более быстры. Но человек каким был, таким и остался. Он по-прежнему счастлив, он по-прежнему несчастлив, и только этим должна заниматься литература. Техника же должна нас интересовать только на том уровне, на каком она влияет на счастье или несчастье человека, а она, по-моему, никак не влияет.
А. Столяров: Прозвучала важная мысль: определяющей чертой развития сейчас стала не культура, а цивилизация. Различие между ними вполне понятно. Цивилизация — это количество, культура — качество. Цивилизация ставит перед собой только разрешимые задачи, культура — принципиально неразрешимые (что такое счастье? в чем смысл жизни?). Сегодня мир вступил в цивилизационный период. Безвременье, о котором мы столько спорили, имеет одно странное свойство: оно может продолжаться долго. Исторически короткое, оно способно длиться десятилетиями, а в средние века оно и столетиями длилось. И если сейчас пойдет накат цивилизации, а не культуры, некоторые тенденции очевидны. В политическом плане это возникновение империй — «звездно-полосатой» империи, империи Европы, Российской империи, мусульманской… возможны и другие варианты. В цивилизационном отношении это развитие «нечеловеческих обществ». У нас произошла научно-техническая революция, но мало кто замечает, что когда-то мы уже пережили биологическую. Человек выделился из природы, он стал ее осознавать. Это была первая биологическая революция. Сейчас начинается вторая, при которой человек отрывается от собственной биологии. Он престает быть человеком, он освобождается от необходимости есть, размножаться, он становится однополым существом. Возникают субкультуры, которые уже добились гражданских прав, — субкультуры «голубых», «розовых». Потом они добьются государственных прав, и появятся государства такого типа. Это будет нечеловеческая цивилизация. Они породят свою культуру, которую остальные откажутся понимать, потому что наша культура построена на отделении мужчины от женщины. Мы называем это гармонией, а для них это странно… И третий тип нечеловеческой цивилизации, который возникает, — техногенное государство. Совершенно очевидно, что информационная сфера может быть замкнута на саму себя и начать преследование собственных целей. Например, в мегаполисах иногда обнаруживаются строительства, которые людям не нужны. Они нужны только городу. Людям от этого становится хуже, а городу — лучше. Вот такой спектр развития цивилизации.
А. Ройфе: Цивилизация-то может развиваться. А вот культура… Она либо есть, либо ее нет.